Pourquoi la politique flamande nous regarde. : Un blog de Sel

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lundi, 29 juin 2009

Pourquoi la politique flamande nous regarde.

De quoi nous mêlons-nous ? Pourquoi ne fichons-nous pas la paix aux politiciens flamands, à la presse flamande, à la télévision flamande ? Pourquoi nous sentons-nous obligés, moi en tête, de relever leurs turpitudes, plutôt que de regarder notre presse, notre nombril, nos problèmes ? Explication. Pour tout comprendre.

Il y a deux réponses à cela. D’abord, si on n’allait pas regarder de l’autre côté de la frontière, cela signifierait qu’on ne s’intéresse pas à ce que pense 57,5 % de la population. Il n’y a pire critique que l’ignorance. Ensuite, parce qu’à partir du moment où la Flandre a décidé, en 1999, qu’elle avait le droit, de par sa supériorité numérique et intellectuelle, de légiférer pour tout le monde, nous qui subissons ses décisions sans avoir été consultés parce que n’étant « que » Francophones, devons nous défendre et la seule façon légitime de le faire passe par la notion de refus des divisions ethniques et raciales que la Flandre institutionnelle veut nous imposer, par la solidarité avec les opposants néerlandophones (notamment) à la politique flamande actuelle, et bien sûr, la résistance farouche contre les Diktat venus de Flandre. En commençant par prendre conscience de l’existence d’un Péché Originel, commis voici exactement dix ans par Luc Van Den Brande et quasi l'ensemble des parlementaires flamands. Car si depuis, le pays hoquette et le Nord tourne carré, c’est pour une raison très simple : la Flandre est devenue schizophrène : elle veut la mort d’un état sans lequel elle ne peut vivre !

Dix ans d’indépendance… virtuelle.
Les cinq résolutions votées par le Parlement flamand en 1999 peuvent être vues comme le début d'une nouvelle vague autonomiste flamande. Alors que le fédéralisme commençait à peine à se digérer, que la Wallonie et Bruxelles comprenaient enfin que les politiciens flamands s'étaient lancé dans une stratégie de concurrence vis-à-vis des autres régions, le Gouvernement Flamand décida de présenter cinq résolutions qui allaient décider de l'avenir, non pas seulement de la Flandre, mais bien de tout le pays ! Ce putsch d’une région sur l’état allait faire quelques vaguelettes dans la presse francophone, faire pousser quelque hauts-cris à la soldatesque politique du Sud, mais pour le reste, faute d'expliquer à quel point il y avait crime institutionnel, les gens ne se ruèrent point en ville, les calicots restèrent en rouleaux, et la Francophonie regarda passer le destin flamand comme les vaches regardent passer les trains.

Ce « rien à signaler » suivait un autre abandon francophone, celui de tolérer (malgré quelques résistances de bon aloi, sans plus) que la Région flamande désignât Bruxelles comme sa capitale alors que, située sur un autre « territoire », elle ne peut l’être valablement au regard de la Constitution. Les cinq résolutions de 1999 allaient beaucoup plus loin que cette prise de capitale (où vivent 12 % de Néerlandophones) en ceci qu'une seule composante de l'État prenait en mains les rênes de l’ensemble de la Nation selon ses valeurs propres, ses besoins à elle, sa volonté seule, ne tenant aucun compte des nécessités et des choix démocratiques des autres composantes. Dans un état qui a des lois précisant comment il peut se réformer, cette prise de décision court-circuitait l’état de droit : la Flandre n’a, n’eut, n’aura aucun droit à réformer… la Belgique !

Ce que la Flandre décida en 99.
Très globalement, la signature par les partis traditionnels des résolutions Van Den Brande instituait le principe de territorialité (et disait donc que la Belgique était composée de territoires exactement délimités) alors que la Constitution disait (et dit toujours) le contraire ; la Flandre y divisait la Belgique en deux « deelstaten » (états (con)fédérés) par opposition à la réalité constitutionnelle de trois « gewesten » (régions) ; elle retirait à Bruxelles sa parité de pouvoir avec les deux autres régions, pour donner la gestion de la capitale aux deux « deelstaten » (violation de la Constitution puisque Bruxelles y est région bilingue, à part entière) ; elle consacrait l'autonomie des états (con)fédérés (Flandre et Wallonie) en matière de sécurité sociale et de fiscalité ; le droit de constitution pour la Flandre était en filigrane. Et enfin, elle déclarait — et c'est presque amusant de le lire aujourd'hui — l'impérieuse nécessité d'une… réforme de l'état !

La réforme de l’état, dogme fondateur.
Dix ans plus tard, la presse et les politiciens ont tellement seriné au public flamand (et wallon) : « une réforme de l’état est absolument indispensable ! » sous tous les prétextes possibles, que plus personne ne croit le contraire. Pire : suite à l’abandon des résistances wallonnes, ils sont parvenus à faire croire à leurs ouailles que « les Francophones ont enfin compris la nécessité d’une réforme de l’état en profondeur ». En fait, si la Belgique a besoin d’une réforme, c’est plus au niveau pragmatique : dépenser l’argent utilement avant de le dépenser politiquement, comme cela se fait aujourd’hui quand la Flandre claque des fortunes pour arracher l’exclusivité de lieux de culture bruxellois. Un sage parmi quelques rares au Nord, Guy Verhofstad prône une réforme où certaines compétences aujourd’hui régionales reviendraient à l’état central. Mais de cela, les autres partis flamands (et désormais l’électeur) ne veulent rien entendre. C’est tout pour la Flandre ou rien ! Un tel manque d’ouverture peut laisser pantois.

Mais qui se souvient qu’en réalité, la prétendue nécessité d’une réforme « à la flamande » (où les « deelstaten » décident ensemble de ce qu’ils font ensemble, tout le reste allant à chacun des deux partenaires, Flandre et Wallonie) n’est qu’un dogme inscrit dans une série de textes parlementaires, et non la conclusion d'études scientifiques ? Et qui lit encore dans ces résolutions qu’en 1999, la Flandre se plaignait déjà de transferts vers les Francophones, sur base de chiffres non pas officiels, mais « indépendants » (universités d’Anvers et KUL, réputées assez flamingantes ; KBC, alors dirigée par l’un des co-auteurs de la très flamingante déclaration économique « In de Warande » — avec l’actuel président du… Vlaams Belang !) alors qu’ils ne seraient chiffrés officiellement que deux ou trois ans plus tard (en 2004 par l’étude de l’Administration flamande ABAFIM) ? On parie que les Flamingants ont dit : « on pense qu’il y a des transferts », puis, pour prouver qu’ils avaient raison, ont établi des calculs qui les démontraient ? La meilleure preuve disponible que cette approche était biaisée est l’étude de Rudy Aernhoudt, ancien haut fonctionnaire flamand, qui a établi que le seul transfert important allait de Bruxelles à la Wallonie, et que la Flandre ne transférait en fait rien du tout et qu’en tout cas, elle ne transférait pas, comme elle le prétendait, à Bruxelles, premier vivier d'emploi et de PIB du pays ! Pour la réforme comme pour les transferts, la Flandre a donc décidé des arguments pour les étayer ensuite. Ça s’appelle un dogme.

L’un des avantages des dogmes, c’est de faciliter la justification de ses échecs. Ainsi en 2007/2008, dès lors que la réforme imposée par la Flandre était absolument inacceptable pour les Francophones, ils y opposèrent un « non » qui était en fait un « non mais ». Plutôt que d'être en échec, ce refus lui-même fut présenté à l'électeur flamand comme une victoire de l'idéologie flamingante : le refus francophone prouvait en soi que le pays était devenu ingouvernable. Avec une hypocrisie invraisemblable, le flamand politique utilisait sa défaite comme un argument en sa faveur ! Et peu d'électeurs constatèrent que lorsque les Francophones firent des contre-propositions (ce qui revient, il me semble, à dire « oui, mais », autrement dit à amorcer une négociation), les Flamands ont répondu : « si vous ne dites pas oui sans conditions, c'est que vous dites non » ! Quant aux opposants à la méthode dure, comme Herman De Croo (qui a écrit un ouvrage intelligent et éclairé sur l’impossibilité d’une indépendance, voire d’une autonomie flamande, que la presse du Nord a vite fait de mettre de côté), ils furent simplement présentés, ou du moins perçus comme antiflamands. Les dictatures ne fonctionnent pas différemment : tout écartement de la vérité est une dangereuse dissension ! Le dogme de la réforme obligatoire de l’état porte en lui-même les raisons et les explications de son échec. Mais tant qu’il sera dogme, il ne conduira à rien d’autre qu’à l’échec.

La schizophrénie comme modus vivendi.
Le plan caché (mais très mal) derrière ces résolutions n'est pas comme Luc Van Den Brande le prétendit une meilleure organisation de la Belgique, mais l'autonomie la plus large possible de la Flandre. En signant ces résolutions, l'ensemble du Parlement flamand établissait les bases d'un état indépendant qu'il plaçait toutefois dans une structure confédérale, comprenant bien que sans Bruxelles, la Flandre ne serait jamais qu’un état croupion séparé de son moteur économique (le PIB/ha de Bruxelles est deux fois supérieur à celui de la Flandre). Si on a l’impression que les politiciens flamands sont régulièrement dans la contradiction, c'est donc uniquement parce que ce nouvel état (la Flandre) est depuis 1999 la seule norme acceptable pour ce parlement, tandis que la seule norme légale reste celle de la Constitution et de la Loi belge. A priori, une telle dualité est ingérable.

Alors, les députés de Flandre usent des deux normes selon leurs besoins. Ceci explique, par exemple, qu'ils prétendent qu'il existe un principe de territorialité qui définit la Flandre (nié par la Constitution belge de par le chevauchement de plusieurs « valeurs » territoriales : communautés, régions, arrondissements électoraux et judiciaires, facilités, etc.) et que d'autre part, ils refusent ce même principe aux Bruxellois ! Selon le dogme flamand, Bruxelles est en Flandre… Or, la région entourant Bruxelles ne s’est jamais appelée Flandre, mais Brabant !

Cette schizophrénie institutionnelle explique aussi l'attitude de Marino Keulen vis-à-vis des bourgmestres, et sa différenciation de traitement flagrante entre les Francophones et les Flamands : Keulen fonctionne selon l'idée que la Flandre est déjà un état monolinguistique (donc mono-ethnique, donc racial) et que la présence de Francophones dans cet état — a fortiori à des postes de pouvoir local comme échevin ou pire, bourgmestre — est une anomalie. Il ne respecte bien sûr pas en cela la Constitution belge, mais il est fidèle aux principes d’une Flandre totalement unilingue tels qu’arrêtés par le Gouvernement flamand. Pourtant, pour mieux justifier ses actions envers les Trois Bourgmestres, il utilise les décisions du Conseil d'Etat qui sont en faveur du Nord, tout en oubliant celles qui défendent la version des Trois Bourgmestres. Quand ceux-ci parlent de loi, ils parlent de l'ensemble de la Loi belge. Quand Keulen en parle, il mélange la Loi fondamentale flamande (pas de langue autre sur le territoire) et la Loi belge, mais uniquement quand cette dernière apporte de l'eau au moulin de la première !

Dans tous ses combats, la Flandre a donc désormais un double argument, son autonomie d’une part et la Constitution belge d’autre part, la première étant sacrée, alors que la seconde n’est que pratique, à utiliser dès qu’elle est utile. Cette dualité est parfaitement logique si l'on considère que l'ambition des Flamands est de créer enfin, après tant d'années, un état indépendant qui n'a plus à obéir à « Bruxelles » (c’est-à-dire au parlement national où, soit dit en passant, les Flamands ont la majorité aussi !) Notez que cela explique les oppositions entre un Herman Van Rompuy, flamand, membre du CD&V et premier ministre belge et un Kris Peeters, tout aussi flamand, tout aussi membre du CD&V et tout aussi premier ministre (ministre-président), mais de Flandre. La fonction de Van Rompuy à la tête du pays est indispensable pour tenir la nation tant que faire se peut, mais pas plus longtemps que nécessaire pour la Flandre. Pendant que dans les coulisses, on détricote la nation depuis le Gouvernement flamand ! La Belgique est à la fois un moyen et un obstacle. Elle a beau être dominée par une majorité flamande parlementaire, tant que celle-ci n’y aura pas tous les pouvoirs, elle sera illégitime à leurs yeux. Ça s’appelle un totalitarisme.

La bible des gens du Nord.
C'est pour l'exacte même raison qu'il n'y a rien à négocier. Un état qui se « libère » veut tout. La Flandre croit avoir la force avec elle et pouvoir sabrer, couper les liens qui l'attachent au reste du pays sans que rien de grave ne lui arrive. Avant 2007, elle était confortée dans cette idée par l'impression que les politiciens francophones étaient faibles, au point qu'Yves Leterme osait, presque innocemment, dans Libération « les Francophones [de la périphérie] ne sont apparemment pas en état intellectuel d'apprendre le néerlandais ». Ils se voyaient déjà confédérés. Et puis, ça n'a pas fonctionné — la résistance des Francophones n'était pas du tout prévue (mais elle fut rapidement instrumentalisée : dans un de ses éditoriaux dans la revue de l’Ijzerwake, le flamingant néo-nazi du Voorpost Johan Vanslambrouck prôna dès novembre 2007 qu’on fît tout pour provoquer le refus des Francophones, et qu’on utilisât ensuite ce refus pour mettre la séparation du pays sur leur dos !) Et alors que la Flandre radicale avait enfin une majorité confédéraliste au Parlement national et un premier ministrable presque indépendantiste, alors que pour la première fois en dix ans, elle se retrouvait dans une position de force de nature à lui permettre d’avancer d’un pas franc vers l’autonomie, en deux ans, elle n’a obtenu que… quoi donc ? Mais en fait, rien ! Absolument rien ! C'est grave. C'est même dangereux. Mais elle a tout fait pour tomber dans ce gouffre !

Il faut relire les résolutions flamandes de 1999 pour se rendre compte que tout ce que les Flamands réclament aujourd'hui comme des Diktats, revient à ce qu’ils ont décidé d'obtenir, unilatéralement, en 1999. La rigueur de Marianne Thyssen (présidente du CD&V) qui n'est certes pas perçue comme une furieuse au Parlement européen, mais aussi de bien d’autres politiciens non nationalistes, montre qu’il n’y a plus la moindre possibilité de laisser de côté la moindre de ces exigences, tant le monde politique, attisé par les extrêmes (Vlaams, Belang néo-nazie, N-VA nationaliste) et l’ensemble des médias, télévision publique en tête, les a figés en tant que « moindre des choses ». Ces cinq résolutions sont aujourd’hui la bible inviolable de la Flandre, le strict minimum qu’elle doit obtenir. Le pire de tout, c'est qu'elle en a pris l'engagement devant sa population ! Le sport national étant aujourd’hui de « de been stijf houden », autrement dit « tenir la jambe tendue » ou encore « ne céder en rien ». C'est voué à l'échec, mais qui le leur avoue perd les élections. La machine serait-elle perdue dans une spirale explosive ?

La disparition de l’État belge, passage obligé de la réforme flamande.
C'est peut être ce que l'on cherche dans certains milieux, car chacun des cinq pans de cette bible de 1999 signifie la rupture définitive de l'État belge dès lors que rien n'y est acceptable (ni raisonnablement réalisable) pour les Francophones. Rien. Les politiciens sudistes qui accepteraient la séparation fiscale, sociale, la cogestion de Bruxelles ou la réduction des pouvoirs fédéraux aideraient la Flandre à créer un état (belge) encore plus épouvantablement compliqué que celui dans lequel nous vivons. Une entreprise ayant un siège social à Bruxelles et un siège d’exploitation en Wallonie avec des employés vivant en Flandre (ce qui est le cas de beaucoup de PME) aurait trois comptabilités fiscales différentes. Et le salarié flamand aurait, par exemple, droit à un tarif fiscal différent de son collègue francophone, selon qu’il habite à Bruxelles (où il pourra choisir d’être taxé comme flamand ou comme wallon !), en Wallonie ou en Flandre… Vous n’y croyez pas ? C’est déjà, aujourd’hui, le cas à Bruxelles où les Néerlandophones qui habitent en Flandre reçoivent une ristourne fiscale de 250 euros, tandis que ceux qui habitent Bruxelles n’y ont pas droit. En revanche, ceux qui se déclarent néerlandophones à Bruxelles peuvent cotiser à l’assurance-services santé flamande, et ceux qui s’y déclarent francophones n’y ont pas droit !

Les quelques actions fiscales et sociales de la Flandre — soit déjà plus que le maximum de ce que la Loi autorise, la Flandre s'autorisant à instituer des assurances services sociaux en prétendant qu'elles ne ne relèvent pas de la sécurité sociale alors que même l'UE pense le contraire ! — le montrent déjà : à salaire égal, un Flamand paye moins d'impôts, moins de charges sociales, moins de frais de logement qu'un Wallon. Or, le premier est en moyenne un tiers plus aisé que le second. Donc, si la Flandre veut une fiscalité et des lois sociales séparées, c’est pour aller beaucoup plus loin dans la différence de traitement. Je vous assure que sous un tel régime, un Bruxellois qui se déclarerait flamand payerait bientôt un quart d'impôts en moins que le même qui ne se déclarerait pas flamand. Par ce biais, la Flandre pourrait alors attirer un maximum de Bruxellois dans sa « manche » pour affirmer, finalement, un jour lointain, que Bruxelles est flamande et commencer à réduire les (déjà maigres) services culturels francophones.

Guerre des nerfs ou guerre tout court ?
La confrontation arrivera un jour ou l'autre, entre cette Flandre qui veut tout et la Francophonie qui ne peut rien lui céder sans des contreparties désormais inacceptables au Nord. Ce n'est pas que les partis francophones ne veulent pas, c'est carrément que c'est impossible, sauf à admettre une fiscalité raciale, inimaginable en Europe (sauf en Flandre !) Cette guerre larvée est en passe de prendre un nouvel élan, par l'adoption par la Flandre des théories totalitaires de Bart Maddens, qui prétend assécher l'État et asphyxier Bruxelles pour que les Francophones viennent supplier la Flandre de « négocier » et qu’ils soient, à ce moment-là, dans une telle détresse qu’ils seraient forcés de tout accepter : BHV, la fiscalité séparée, la mer du Nord divisée, etc. Il n'y aura rien, absolument rien à négocier.

Mais ce que Bart Maddens, politologue de la KUL qui côtoie des flamingants de la ligne dure (ceux qui honorent les anciens leaders nazis de la Flandre occupée) oublie de penser, c’est que jamais les Francophones ne céderont, parce qu’aucun parti ne survivrait après avoir vendu les droits des Francophones à si vil prix. Le problème, c’est que la stratégie de terre brûlée de ce Maddens, adoptée officiellement par le ministre-président flamand Kris Peeters, aboutira dans les quelques années qui viennent à la faillite de l’enseignement francophone, à l’impossibilité de payer correctement les fonctionnaires bruxellois, avec les remous que cela va impliquer (ils ont déjà manifesté voici deux ans, et seront de plus en plus revendicatifs), à la paupérisation de la capitale, avec des situations catastrophiques (on n’en est déjà proches) dans les quartiers-ghettos des immigrations récentes, à l’immobilité fédérale — Van Rompuy n’a même pas été capable de présenter un budget national acceptable à la Commission européenne —, à un déficit chronique, à l’absence de nouvelles lois indispensables pour passer la crise, la Belgique étant déjà aujourd’hui l’un des pays les moins bien placés, mais aussi les moins actifs pour éviter la naqbah économique.

Le pire n’est pas celui qu’on croit.
Jean-Marie De Decker, peut-être plus malin que les autres (qu’on dit le pire, mais c’est à voir), est un républicain de droite radicale qui disait récemment à la VRT que l'indépendance, c'était bien, mais que sans Bruxelles, c'était impossible. Pour un peu, il se mettrait à prêcher un fédéralisme de consensus et des… « négociations ». Il a probablement compris que si on veut que le pays tourne, il faut faire ça tous ensemble. Et cela implique des compromis. Pour l'instant, les trois partis qui abordaient le sujet sur ce ton raisonnable, l'OVLD (libéral), les écolos et dans une mesure différente, Lijst De Decker, se sont rétamés aux élections régionales flamandes. Des gagnants du scrutin, il y a bien les socialistes qu’on supposerait plus « cool » que les nationalistes. Mais ils ne sont pas clairs, c'est le moins qu'on puisse dire, et bien plus flamingants qu'ils ne l'avouent — ils ont d’ailleurs phagocyté le petit parti et la personnalité de Bert Anciaux, confédéraliste nationaliste qui veut notamment donner six voix électorales à chaque néerlandophone de Bruxelles. Même le régime d'Apartheid sud-africain n'avait pas pensé à une telle suprématie ethnique !

Le pouvoir flamand des cinq prochaines années sera donc aux autonomistes, Kris Peeters en tête, et leur ambition est, au cours de cette législature, de faire plier les Francophones. C'est pour ça que nous avons le devoir de nous en mêler tout de suite, chaque jour. Car pour « nous » faire céder, fidèles à la philosophie de 1999, ils vont jouer avec l'argent national. Ils vont saborder le navire-Belgique. Couler avec les autres ne leur pose pas de problème dès lors qu'une fois sortis de la relation belge, la Flandre sera si florissante qu'elle se rattrapera en deux temps trois mouvements. Ils le croient ! Pire : ils pensent que leur Deelstaat est même insubmersible, autre dogme dangereux. Quel parti profitera du désarroi des Flamands qui auront cru à des thèses aussi imbéciles une fois le constat établi de l'échec que j'annonce ? L’extrême droite, évidemment ! Comme si au Nord, on avait besoin de ça.

Kris Peeters, l’homme qui n’a rien inventé.
Donc, quand Kris Peeters dit « je veux une révolution copernicienne », insistant sur le fait que le pouvoir doit passer de l'état central aux « deelstaten », il n'invente rien, ne crée rien, il ne fait que reprendre les termes des résolutions de 1999. Mais il ajoute un élément fondamental : c'est bien d'une « révolution » (sans guillemets) qu'il s'agit ! C'est là que je soumets une question à votre perspicacité : sachant que la Constitution belge ne prévoit pas de révolutions, sachant qu'on n'obtiendra jamais les deux tiers au Parlement belge pour modifier cette Constitution selon les volontés actuelles de la Flandre (parce que cela signifierait l'annexion de fait de Bruxelles et la mort de la Wallonie), posant le postulat que la Flandre est allée trop loin pour reculer, et selon le schéma d’un couvercle de bouilloire confronté à la montée inexorable de la pression, vers quoi nous dirigeons-nous tout aussi inexorablement ?

Passez une excellente journée.

Commentaires

Très belle analyse. Juste une question: de quels "opposants néerlandophones (notamment) à la politique flamande actuelle" parlez-vous?

Écrit par : didier | lundi, 29 juin 2009

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Total fruitcake! Quel amalgame, quel nœud indénouable de mi-vérités, trois-quarts mensonges, présomptions et autres, je n'ai même pas le courage de commencer à réfuter. Que de haine, que de mauvaise foi, que d'énergie perdue! Mais quel bête jaune-noir (une abeille?) vous à piqué? You are so fucked up! Get a life!

Écrit par : wanda | lundi, 29 juin 2009

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@Wanda. citez-moi donc une de ces demi-vérités et un de ces trois-quarts mensonges. Ensuite, non, je n'ai de haine ni pour les Flamands, ni pour le néerlandais, ni pour les Flandriens, ni pour le Plat-Pays. Mais oui, j'ai de la haine, une haine illimitée pour tous les totalitarismes, et pour ceux qui ne respectent pas la démocratie. Quand Luc Van Den Brande a fait voter en 1999 des résolutions qui empiétaient sur le droit national, il a été à l'encontre de l'idée démocratique même. Quand les politiciens flamands refusent par principe les transferts vers une région peu flamande (Bruxelles) ou non flamande (la Wallonie), alors que personne, absolument personne n'a jamais parlé des énormes transferts d'Anvers vers le Limbourg, ils font preuve, au minimum, de communautarisme. Les rattachistes wallons ne font pas mieux, mais eux au moins, ils ne décident ni pour Bruxelles, ni pour la Flandre ! Depuis 1999, la Flandre est malade d'une certaine politique et d'une certaine presse. Ce sont souvent des Flamands qui m'informent de tel ou tel excès (comme la diffusion sur la VRT, la veille des élections, d'une hagiographie d'Hugo Schilz ! La veille des élections !) Bien sûr, je suis focalisé sur le Nord et je laisse d'autres s'occuper du Sud, mais je fus prompt (parmi les premiers, du reste) à tancer Antoinette Spaak pour son refus ridicule et grossier de parler néerlandais au Parlement bruxellois. Haine ? Guèpe ?

Votre déni total, votre refus d'argumenter, ne fût ce que sur un détail de mon article, au choix, m'inspire qu'en effet, les idées totalitaires se sont si bien implantées en Flandre qu'il n'y a plus moyen de raisonner les gens raisonnables. Vous, par exemple. Est-ce normal que la Flandre décide que la Belgique sera dorénavant divisée en Deelstaten ? Répondez-moi, Wanda. Vous trouvez ça normal ? Ou niez-vous que ces résolutions ont été votées ? Dois-je vous les mettre sous le nez ? Ou pensez-vous que mes arguments sont bons, mais pas mes conclusions ? Dans ce cas, quelles sont vos conclusions suite aux arguments ci-dessus ?

Met vriendelijke groeten. Bij mij is het debaat altijd open. Argumenten en concrete voorbeelden zijn dan wel een aangenaam plusje :-)

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 juin 2009

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@Didier : les opposants actuels à la politique flamande sont ceux qui ne sont pas d'accord avec ce qui se passe, qui ne comprennent pas pourquoi les riches râlent d'entretenir les pauvres, qui trouvent désolant que la Flandre se prenne pour la Padanie des extrêmes-nordistes italiens. J'en rencontre tous les jours, vous savez ! Vous devriez sortir de chez vous, un peu. Arrêter de confondre Flandre et Kris Peeters. Vous savez, il n'a eu que 110.000 voix de préférence. Sur 6 millions d'habitants…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 juin 2009

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Chez Marcel... je sors de chez moi ne vous inquiétez surtout pas... c'était une manière de gentillement vous provoquer, rien de plus ;-)
Je cotoye aussi par le travail pas mal de Flamands qui me disent (!) être contre la pensée unique flamande actuelle. Je leur réponds souvent: pourquoi n'entend-on pas plus les gens comme vous? Pourquoi n'écrivez-vous pas aux courriers des lecteurs de vos journaux quand on y écrit des énormités? Pourquoi ne descendez-vous pas dans la rue ? etc ... Je n'ai jamais qu'une réponse gênée en retour.
Un collègue (flamand) m'a avoué récemment avoir "peur" (c'est le mot qu'il a utilisé) de dire tout haut ce qu'il pensait aux dîners compotes familiaux ou à la tarte dominicale chez mamy, tant les gens sont "flamingants" (c'est aussi le mot qu'il a utilisé). Comme vous, la solution je ne la vois pas. J'espère que le divorce (auquel je crois, parce que n'entrevois pas d'issue) sera rapide, et de velours...
En attendant vous faites oeuvre utile, vous informez.
Au plaisir.

Écrit par : didier | lundi, 29 juin 2009

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(suite à la lecture de votre réponse à Wanda)
Diable qu'avez-vous donc contre les "rattachistes"? Qu'est-ce que ça peut bien vous faire que quelques types (2% et je suis gentil) en Wallonie, après avoir dressé le même tableau que vous sur l'état de Belgique suite aux dérives nationalistes de la Flandre, cherchent une solution digne pour leur région dans l'après-Belgique?
Nous ne sommes pas tous des BB (je vous soupçonne s'utiliser l'image caricaturale qu'il vous donne pour décrédibiliser ce qui somme toute sans autre forme de procès n'est jamais qu'une très bonne idée).
Et si vous avez peur que les rattachistes soient prêts à "larguer Bruxelles pouer parvenir à leur fin" (c'est une question, je ne vous accuse de rien), allez lire le dernier billet sur mon blog, j'y expose justement les meilleures raisons pour lesquelles les Wallons doivent être solidaires des francophones de Bruxelles et de Flandre...
PS: je suis rattachiste mais comme vous je déteste tous les nationalismes.

Écrit par : didier | lundi, 29 juin 2009

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Moi je pense que la chute de la flandre viendra de son économie, pas assez diversifiée et trop dépendante de la Wallonie et de Bruxelles, peuplées de vilains francophones sur lesquels ils aiment tant cracher.

Quand j'ai commencé à travailler, il existait une convention tacite entre les gens dans les échanges commerciaux : on parle la langue de son client. Etant francophone, je parlais néerlandais avec mes clients flamands mais j'attendais de mes fournisseurs qu'ils me parlent en français.

Aujourd'hui, cette convention a volé en éclat : même dans les échanges commerciaux, les flamands exigent qu'on leur parle flamand, y compris si ils ne sont que les fournisseurs.

Illustrations :
*Pas plus tard que la semaine dernière, mon épouse, française de France, reçoit un coup de téléphone d'une démarcheuse :
- Allo? Familie Rodenbach?
- Oui, c'est à quel sujet?
- Ja, ik...
- Excusez-moi, je suis française et je ne connais pas le néerlandais
- Ah mais madame, tu habiter en flandre, tu devoir apprendre parler le néerlandais.
- Et bien, si vous voulez vendre quelques chose à un francophone, faudra d'abord apprendre à parler le français !!! Au revoir !!!

*Toujours mon épouse, toujours française, travaillant dans l'import/export. Son fournisseur au port d'anvers refusait de lui parler autre chose que le néerlandais et en plus se permettaient de l'engueuler régulièrement, au point qu'elle a dû montrer sa carte d'identité française pour prouver qu'elle n'était pas belge. Vous savez quoi? Maintenant, elle travaille avec les hollandais, qui parlent anglais, sont plus efficaces, moins cher et à égale distance de Bruxelles.

*Autour de moi, j'entend de plus en plus des témoignages des décideurs francophones qui ne veulent plus travailler avec les flamands car ils sont tellement persuadés de leur supériorité qu'ils traitent leurs clients francophones comme des clients de seconde zone et comme des moins que rien.

*De plus, je vois des gens boyocotter les produits flamands dans les supermarchés. Ben oui, pourquoi donner son argent à une entreprise flamande qui va payer ses taxes en flandre et après, on viendra vous dire que l'économie flamande est meilleure que l'économie wallonne? Donc, pourquoi ne pas acheter des produits wallons ou bruxellois et faire marcher l'économie de sa région? Après tout, c'est un des rares moyen de pression à la portée de tous le monde.

A mon sens, depuis les viscissitudes de Leterme, quelque chose s'est cassé chez les francophones. On a tellement bourré le crâne des flamands qu'ils se croyent tellement supérieurs qu'ils se permettent de tirer sur leurs meilleurs clients, allant jusqu'à vouloir imposer leur langue dans les usages commerciaux.

A votre avis, vous croyez vraiment qu'insulter ses clients est une bonne idée pour un commerçant? Vous croyez vraiment que c'est viable? Vous croyez que la flandre est assez forte pour vivre en autarcie?

Je ne le pense pas. Et je vois aussi les entrepreneurs wallons et bruxellois de plus en plus aller chercher leurs fournisseurs en Hollande ou en France et délaisser petit à petit la flandre... D'autant plus que, persuadé de leur supériorité, ils sont plus cher mais moins fiables.

Aujourd'hui, la flandre est la région la plus touchée par la crise et son chômage augmente beaucoup plus vite que dans les autres régions. Mais peut-on attribuer cette augmentation du chômage uniquement à la crise? Je ne le pense pas.
On peut attribuer à la crise une part de ce chômage, mais il y a aussi une partie structurelle dûe à la main d'oeuvre trop chère, au modèle économique flamand qui a trop de points communs avec les modèles anglosaxons et qui est donc plus sensible aux situations de crises. Mais aussi au fait que la flandre a cassé les bonnes relations qu'elle avait avec ses meilleurs clients, Bruxelles et la Wallonnie, qui sont en train de se trouver d'autres fournisseurs et se rendent compte que, grâce à l'Europe, les frontières du royaume se passent de plus en plus facilement...

Écrit par : Rodenbach | lundi, 29 juin 2009

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@Didier : je me doute que vous sortez, je ne faisais que rendre la monnaie de votre pièce taquine. Concernant les communautaristes en général, je les soupçonne d'avoir un problème à gérer l'altérité. Personnellement, j'ai dit (chez Jean Quatremer) à plusieurs reprises n'avoir rien de particulier contre le rattachisme d'une Wallonie francophone, avec Bruxelles, à la France, pour autant que les droits des minorités (flamande en l'occurence) y soient garantis. Or, le plus souvent, les rattachistes wallons de principe (ceux qui veulent le rattachement pour des raisons communautaires) seraient plutôt favorables à la francisation définitive de la capitale.

En ce qui me concerne, je suis plutôt favorable à une mixité plus dense à l'intérieur et à l'extérieur de Bruxelles, à savoir un espace multilingue (du moins trilingue) garanti dans les deux sens, tant pour les Flamands que pour les Francophones, englobant Waterloo aussi bien que Rhode ou Dilbeek, Lasne aussi bien que Wemmel ou Vilvoorde. Il ne s'agit pas de franciser le Brabant wallon, mais de bilinguiser, voir de trilinguiser l'ensemble (c'est du reste le cas : la plupart des employés communaux flamands parlent très bien l'anglais, mais on leur interdit d'utiliser cette connaissance au nom d'un droit linguistique du sol complètement obsolète.

Donc, contre le rattachisme, les rattachistes, je n'ai rien. Contre ceux d'entre eux qui le sont par communautariste au nom d'une langue française qui serait, dans leur fantasme franco-français, supérieur aux « baragouins » (salut Karine !) flamands — hypothèse que je rejette évidemment — j'ai tout. La colère. Les reproches. La hargne. Mais bien entendu, c'est ce que je disais, je n'ai pas de haine, parce qu'ils n'exigent pas Bruxelles, ni même les communes à facilité et qu'ils pensent peuple et non sol. C'est mal, mais pas aussi mal que le plus à gauche des partis traditionnels flamands !

@Rodenbach : fondamentalement, je pense de façon similaire, mais je ne suis pas assez informé en matière économique pour me permettre de le défendre / le prétendre ici. Toujours est-il que Bart Maddens, père de la doctrine qui va mettre la Belgique à genoux, pense pouvoir abattre le gouvernement fédéral sans mal pour la Flandre. Et là, oui, économiquement, c'est évident, elle va payer. Comme nous tous !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 juin 2009

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«...vers quoi nous dirigeons-nous tout aussi inexorablement ?». Il n'y a plus de boule de cristal certifiée dans ce pays - mais mon espoir est bien d'éviter le pourrissement qui nous est promis, qui pourrait très bien dégénérer en troubles sociaux, émeutes etc... Et en cela, je rejoins tout à fait l'espoir de Didier que cela se passe sur le velours. Et il a raison de vous rappeler que l'option rattachiste (certes, elle n'est portée que par une poignée de Wallons et encore moins de Bruxellois) a le grand avantage de ne pas être nationaliste (oui, osons le dire, le maintien d'une "Belgique sans les Flamands" - que ce soit sous forme de confédéralisme ou d'indépendance pure et simple - devra nécessairement passer par le stade de tentative de construction nationale, et, vues les circonstances, par le rejet du "Flamand").

Et qu'en dit la boule de.. sel... cristallisée?

Écrit par : zmodem | lundi, 29 juin 2009

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Je continue après la réponse de Marcel Sel que je n'avais pas encore lue quand j'ai écrit le message précédent.

On ne peut qu'applaudir vos propos. La réalité autour de Bruxelles ne correspond aucunement à une limite administrative arbitraire et fixe où, dès que l'on passe la "frontière", du côté de Dilbeek, Zaventem ou Notre-Dame-au-Bois tout à coup tout est unilingue NL. Il y a évidemment un mixité progressive. Sans compter évidemment les nombreux anglophones (notamment à Tervuren et Overijse). Et pour être objectif, s'il fallait une autre langue à Waterloo, c'est sans doute bien l'anglais et non le NL (vu la population - qui s'y adapte très bien, que ce soit dans le domaine privé (restos, etc...) ou même public (il est bon de rapeler que l'EN est en général parlé sans problème à l'administration de Waterloo - comme partout à BXL).

En résumé, ma position est désormais: protéger les droits de NL-phones de BXL à un enseignement, une culture, et une administration dans leur langue, bien sûr - personne ne le nie. Ils sont entre 8% et 12% (en fonction des sources), et sont clairementune minorité historique de BXL (aux sens de la Convention idoine). Mais il convient aussi de veiller à ce que leurs droits ne devienne pas un obstacle pour toute l'administration régionale de fonctionner correctement (voir les quotas linguistiques qui sont depuis longtemps un problème pour l'arriéré judiciaire, les engagement dans la fonction publique (pompiers, policiers et même éboueurs, etc...)).

Mais il faut aussi arrêter de rêver et se demander sérieusement si ces même politiciens flamands que vous décrivez, avec leur deelstaat qui «... est allée trop loin pour reculer» pourrait se permettre même de discuter d'une telle chose («mixité plus dense à l'intérieur et à l'extérieur de Bruxelles»).

Écrit par : zmodem | lundi, 29 juin 2009

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@zmodem : je suis téténisé, en effet, par la manière dont les politiciens flamands se sont acculés eux-même contre un mur communautaire, créant des tabous tels qu'ils ne sont même plus capables de négocier sans exiger, préalablement, la mise au frigo des sujets les plus intéressants pour l'autre partie, et des… garanties de succès de pourparlers qui n'ont même pas commencé ! De fait, ce « rien à négocier » ne peut rien amener de positif. Quand je vois un journaliste flamand demander à Maddens (celui de la doctrine) s'il y a lieu d'affamer les francophones (de Franstaligen verhongeren, Wanda, c'est bien "affamer les Francophones"?), et que l'autre — sans dire "oui" exactement – répond que c'est grosso-modo cela, oui, elle va dans le mur. Et nous avec. Bien malin qui peut dire ce qu'il en sortira, mais personnellement, pour répondre à Didier, je crois que c'est immanquablement de la violence. Parce que théoriser la paupérisation de l'autre communauté pour qu'elle vienne ensuite, à genoux, accepter vos Diktat, moi, j'appelle ça un acte de guerre.

A ceci près que comme il est dirigé contre tous les Belges, donc aussi les Flamands eux-mêmes, j'en viens à me poser des questions sur la cacacité de l'état intellectuel des politiciens Flamands à comprendre qu'on n'allume pas la bombe sur laquelle on siège.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 juin 2009

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Cher Marcel (si je puis me permettre),

Cela doit faire un an que je suis tétanisé (le temps de bien comprendre les implications des élections de 2007). J'avais même fait un post qui synthétisait ma vision de la "Belgique idéale" il y a un an et demi qui est encore lisible dans les forums du Soir il y a peu, et vous aurait sans doute plu - mais ne le retrouve pas maintenant. Mais maintenant, on fait quoi?

Encore une fois, il y a un parti de doux rêveurs qui faut un score ridicule en Wallonie (et encore plus à Bruxelles). Mais,à part cela, je ne vois pas.

Écrit par : zmodem | lundi, 29 juin 2009

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A Marcel Zout,

La stratégie Maddens c'est du n'importe quoi surtout en pleine crise économique. C'est du rêve pur. J'imagine le tableau, la Flandre refuse d'aider l'état fédéral et sa contribution à l'équilibre budgétaire belge. L'état fédéral se retrouve financièrement encore plus exsangue ce qui aura des conséquences sur le financement des entités fédérées dont la Flandre mais aussi sur la sécu. L'idée selon laquelle les francophones sans sous supplieraient la Flandre d'une réforme de l'état (telle que le souhaite la Flandre) est du grand n'importe quoi. Pourquoi les francophones accepteraient-ils une réforme de l'état qui consiste à assumer tout tout seul, ce qui revient en fin de compte à une situation économique pire que de faire pourrir le budget fédéral. Si la Flandre veut se saboter et le pays avec, elle ne peut trouver meilleure stratégie et si en plus elle se déclare indépendante par ras-le-bol comme certains le menacent en pleine crise économique, je ne donne pas cher de la Flandre ...

Écrit par : Guillaume | lundi, 29 juin 2009

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@Guillaume. C'est vrai. Mais toute la question est de savoir si la Flandre va mettre ces menaces à exécution et dans ce cas, à quel point.

En pleine crise budgétaire, Kris Peeters avait menacé de couper le robinet (à fric) si les Francophones n'acceptaient pas les conditions de négociation de la Flandre, et a tenu parole, en refusant de renvoyer les 400 millions (si je me souviens bien) d'effort que l'état demandait à la Flandre au nom du pacte de stabilité. Je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher de recommencer. Par ailleurs, le socialiste Frank Vandenbroucke a inauguré l'idée d'utiliser le conflit d'intérêt (en principe une protection communautaire) pour bloquer le fédéral sur les mesures anticrise — dès lors qu'il n'allait pas exactement dans la direction de la Flandre. A terme, selon Maddens lui-même, le gouvernement fédéral sera obligé, pour toute loi, de demander d'abord l'avi des Deelstaten. Et particulièrement de la Flandre.

Ingérable, on sera !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 30 juin 2009

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Je crois que la Flandre politique dans son délire n'aura d'autre choix que d'appliquer cette stratégie. On passera au modèle confédéral d'office effectivement sous controle flamand mais il y a un hic dans leur projet : les prévisions catastrophiques concernant l'éclatement de la zone Euro qui deviennent de plus en plus certaines justifiés par le fait suivant : impossible d'avoir une zone euro stable si les politiques sociales, fiscales des états en question ne sont pas proches. Alors si la Flandre veut se faire expulser de l'Euro avec la Belgique, qu'elle continue son délire. Cette prévision de l'éclatement de la zone euro a été rappelé par De Villepin et le groupe Europe 2020

Écrit par : Guillaume | mardi, 30 juin 2009

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Petit hiatus... la Flandres ne veut pas légiférer pour tout le monde, mais pour "elle", sans les freins et dérives gauchisto-humanisto-naïvo-droitsdelhommo etc... francophones.

On l'observe encore avec le débat du voile, où la Flandres veut dire "Neen" là où les francophones baissent déjà leur pantalon...

Mais bon, je ne cherche pas à vous convaincre.

Continuons à débattre. C'est mieux que la fermer !

Écrit par : Bob | mardi, 30 juin 2009

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A Bob,

Si elle veut prospérer économiquement, la Flandre n'a pas d'autre choix que d'avoir la tutelle de Bruxelles et de la Wallonie de manière directe ou indirecte. En 2007, De Wever avait proné la tutelle de la Wallonie indirecte avec les transferts où le parlement flamand controlera toutes les décisions prises par la Wallonie. Donc un controle de la Flandre sur tout le pays. Ne pas oublier que les principaux clients de la Flandre sont la Wallonie et Bruxelles. Que les entreprises qui profitent le plus du plan Marschall sont flamandes qui n'engagent que des flamands même pour une clientèle exclusivement francophone. Les nationalistes pragmatiques veulent controler tout le pays, les nationalistes utopistes veulent l'indépendance.

Écrit par : Guillaume | mardi, 30 juin 2009

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@Marcel: vous me rassurez. Pour fréquenter les milieux régionalistes et rattachistes wallons, je dois bien vous avouer que vous n'avez pas tort: certains sont rattachistes pour de très mauvaises raisons, d'autres (souvent les mêmes) sont anti-flamands primaires. Souvent, ceux-là connaissent très mal la Flandre et ne parlent souvent pas le néerlandais. Ceci expliquant certainement cela.
Notez aussi qu'en général, je ne trouve pas plus de sectarisme dans les milieux wallons et/ou rattachistes que dans certains milieux "belgicains". Pas plus mais pas moins non plus.
Je partage également votre idéal de protection totale et sans condition des minorités flamandes (en Wallonie et à Bruxelles), quoi qu'il advienne. Nous sommes d'accord.
Par contre là où je ne vous rejoins pas du tout, c'est dans l'idée que l'on pourrait élargir Bruxelles à (toutes) les communes de son hinterland économique (wallon et flamand). D'abord parce que je pense que c'est totalement utopique (la Flandre refuse de perdre les quelques k² de son territoire où vivent pourtant une majorité parfois écrasante d'allochtones - pour parlez comme eux - je ne les imagine pas une seule seconde accepter d'élargir Bruxelles à Liedekerke, Grimbergen voire Leuven ... sinon sur le papier, pourquoi ne pas rendre toute la Belgique officiellement bilingue, non plus? Attention, à une autre époque je n'aurais pas été contre, mais c'est illusoire de croire que ça pourrait se faire, la Flandre - à l'heure où une ligne de français dans la rue ou dans un de ses diocèses (!) leur donne des poussées de fièvre nationaliste ... refuserait dans tous les cas, ça me paraît évident).
Ensuite parce qu'entité politique et hinterland socio-économique ne doivent pas forcément être rassemblés. Pour moi élargir Bruxelles n'est pas un but en soi. Mais cet élargissement semble aujourd'hui s'imposer pour protéger les droits des francophones de Flandre. Si la Flandre changeait radicalement son fusil d'épaule (en ratifiant la convention-cadre, en retirant ses circulaires vexatoires, en cessant de gommer toute trace de français sur son sol etc), cette exigence francophone disparaitrait, j'en suis convaincu.
Si par contre Bruxelles devait être élargie, pour moi elle devrait idéalement l'être aux territoires dont les habitants le souhaitent (se prononceront dans ce sens). Je n'ai pas peur de soumettre Waterloo ou Lasne au vote de ses habitants en même temps que Grimbergen ou Linkebeek. Mais je ne pense pas par contre qu'une majorité à Waterloo (ou ailleurs en Wallonie) se prononcera pour l'appartenance à un Bruxelles bilingue ou multilingue. Overijse ou Grimbergen sont de fait bilingues voire plus. Lasne et Waterloo j'ai comme un doute. Mais encore une fois si on demande l'avis des gens et qu'ils se prononcent pour Bruxelles, franchement je ne vivrais pas cela comme une "atroce amputation" du territoire wallon. Si cela peut crever l'abcès belge ... mais encore une fois, je n'y crois pas une seconde, l'opposition flamande sera trop forte. Jamais ils ne voteront cela.
Enfin, je suis d'avis que la Wallonie ne doit pas servir de monnaie d'échange aux différents territoriaux entre Bruxelles et la Flandre. Or dans le discours de certains (O. Maingain notamment), c'est ce que je ressens: Bruxelles négocierait son élargissement aux 6 communes à facilité en rattachant au passage des communes wallonnes "qui n'ont rien demandé à personne" et juste pour faire passer la pilule côté flamand. Vous voyez ce que je veux dire.
En résumé: élargir oui, mais pas sans consultation populaire. Ne commettons pas les mêmes erreurs qu'il y a 40 ans.

Écrit par : didier | mardi, 30 juin 2009

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@zmodem : au sujet du seul parti rattachiste en wallonie et de ses scores anecdotiques aux élections.
Sachez d'abord qu'il y a un nombre non négligeable de "rattachistes" qui n'ont aucun lien (volontairement comme moi, ou involontairement pour d'autres) avec le RWF. Ensuite, et vous allez peut-être dire que je prends mes désirs pour la réalité, mais je pense sincèrement qu'il existe un "vivier" de rattachistes en puissance bien plus important que les 1-2% d'électeurs de ce parti.
Tout d'abord le RWF n'a pas le monopole des bonnes idées (pour moi leur idéal c'est une bonne idée) ! Ensuite la communication du RWF en laisse beaucoup sceptiques. Enfin, leur erreur est de défendre la solution française CONTRE la Belgique. Si vous demandez combien de Wallons sont prêts à liquider la Belgique pour rejoindre la France, vous aurez 2% de oui.
Si par contre vous postulez la fin de l'état belge pour les raisons que Marcel a très bien résumées, et que vous leur demandez ce qu'ils veulent devenir après, là vous obtenez de réponses très différentes (allant de 9% de rattachistes à 49% si l'on prend le sondage le plus favorable, réalisé l'été 2008). Tout dépendra des circonstances. Je crois sincèrement qu'il y a un potentiel de sympathie pour la France en Wallonie qui est important. Notez aussi, et cela je le sais pour l'avoir entendu de leur propre bouche, qu'il y a de tels "je suis rattachiste si d'aventure la Belgique disparaissait", et en nombre, au PS et au MR. Au CDH et Ecolo, je ne peux pas le dire, je n'en connais pas.
@marcel: au sujet de "ce qui se passe en Flandre" et des solutions d'avenir. Je n'exclus pas la violence non plus, car comme vous le dites, la doctrine Maddens ("affamer les francophones" - même exprimé au sens figuré) et la doctrine Dewever (en substance "octroyons-nous les compétences qu'une réforme de l'état nous donnerait, sans l'avis des francophones", et ce au mépris du droit et de la constitution), n'augurent rien de bon. Et ce qui n'augure rien de bon non plus, c'est qu'on ne trouve - à part le Morgen - aucun détracteur à ces idées quand elles sont exposées crûment à la radio et à la télé flamande ...

Écrit par : didier | mardi, 30 juin 2009

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@didier

Sous le postulat de l'éclatement du pays, il est clair que le rattachement est l'option jugée la plus viable par beaucoup. Le RWF a vraiment aussi un problème de communication, il prone l'affrontement verbal pour obtenir ce qu'il souhaite, il veut accélérer la fin du pays en utilisant parfois les mêmes armes que les nationalistes flamands si c'est pas le parti certains militants agissent ainsi. Donc le score anecdotique est compréhensible.

Écrit par : Guillaume | mardi, 30 juin 2009

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@Bob : Quand vas-tu penser par toi-même et arrêter d'écouter la voix officielle de la Flandre? Non, la Flandre n'a aucun droit de briser l'état à son profit. Elle est une région du pays. Si elle souhaite son indépendance, je n'ai aucune remarque, pas la moindre objection, à condition de ne pas tenter d'emporter des populations qui ne se reconnaissent pas, absolument pas d'elle. Il y a un état de droit à respecter tant que la région fait partie de la Belgique. Si elle ne le respecte pas et part dans des délires visant à "affamer les Francophones" (selon les dires d'un journaliste de la VRT décrivant la doctrine de ce docteur Mabuse qu'est M. Maddens) ou à détruire l'état central, elle influe sur ma vie, et je ne le tolérerai jamais. Je suis belge jusqu'à nouvel ordre, j'exige le respect de l'Etat et de la philosophie de sa structure.

Or, non seulement, le gouvernement flamand ne les respecte pas, mais en sus, il déclare qu'il va travailler à leur annihilation.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 30 juin 2009

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@Didier : on est d'accords. Sur l'élargissement, c'est une vision, tout comme l'indépendance de la Flandre avec Bruxelles comme capitale unilingue est la vision du Vlaams Belang. Je ne sais pas si c'est faisable. Mais je sais que Waterloo accueille les néerlandophones en néerlandais. Lasne, ça ne doit pas être très difficile. Attention, Didier : je n'ai pas dit que toutes les plaques de rues devaient devenir bilingue, par exemple. Mais qu'un certain nombre de services soient disponibles dans les deux langues (services d'urgence, police, etc. ) et notamment, qu'on règle une fois pour toute le problème du bilinguisme paraît-il trop faible des services d'urgence en Brabant flamand.

Lorsqu'on aurait brisé le tabou de l'indépendance flamande et qu'on aurait enfin opté pour des discussions visant à améliorer les services pour tous, sans œillères, on pourrait imaginer une bien meilleure gestion de Bruxelles et de son hinterland — il est inimaginable de bien gérer l'un sans l'autre, ce sont les même personnes qui la traversent jour après jour et la compétition économique entre la FLandre et « sa » capitale (idée absurde et débilissime) affaiblit tout le monde inutilement.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 30 juin 2009

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« Pourquoi la politique flamande nous regarde. » Je ne trouve pas la réponse dans votre papier. Seulement une tirade de plus contre vos compatriotes. Que se soit une séance de tatouage à Courtrai ou une intervention de Didier Reynders, tout finit par nous traiter de fascos ou extrémistes.

Vous dites « Quand Luc Van Den Brande a fait voter en 1999 des résolutions qui empiétaient sur le droit national, il a été à l'encontre de l'idée démocratique même. » Ai, ai cela sonne très grave, mais en réalité le parlement flamand a voté un plan d'intentions pour le développement de la Flandre. Si cela vous déplait, ça a l'avantage d'être clair, non? J'aimerais voir le plan d'intentions des demandeurs de rien? En tous cas ces résolutions ne changent en rien la constitution! Même s'il le voulait le parlement flamand ne peut changer la constitution. Arrêtez de crier au feu la ou il n'y en a pas!
Vous dites: « Quand les politiciens flamands refusent par principe les transferts ». Bien sur il y en a qui refusent les transferts. Il y en a surtout (et ils sont plus que largement soutenu par la population) qui veulent de la clarté et de l'utilité dans les transferts. Ou est le mal? La Flandre est généreuse et prête à aider, mais refuse de remplir des puits sans fond! On a un peu perdu le compte de vos plans de redressement et vos plans marshall! Et si il y a des moins mauvaises nouvelles sur votre économie, on se demande si c'est malgré ou grâce à vos gouvernements (qui sont assez nombreux..) Quand on passe au sud ou dans la capitale on voit de tous cotés les exemples de la mal gérance et le flamand se demande à quoi servent tous ces transferts. Vouyez-vous le flamand se pose sûrtout la question ou serrait notre patrie maintenant si les demandeur de rien bougeraient un peu le cul? C'est peut-être pour cela qu'on ne critique pas les transferts vers le Limbourg, ni l'aide qu'on fournit au tiers-monde, tout cela a l'air utile!

Et bien-sur nous savons que vous n'avez pas l'accès à la mer, mais on ne vous bloque pas le chemin quand-même? Et ne me chantez pas vous histoires sur le charbonnage et l'ancienne industrie, on a eu (et résolu) le même problème. Ce beau pays est une carriole tirée par deux chevaux, et bien, le flamand commence à trouver que sont coéquipier se laisse aller dans l'immobilisme. Alors arrêtez de prêcher le racisme linguistique ou de crier aux fascistes, it's the economy, stupid!

C'est comme le disait Mark Eysken; le flamand est solidaire du travailleur wallon pauvre, mais méprise le riche francophone qui refuse de s'intégrer en Flandre.

Écrit par : wanda | mardi, 30 juin 2009

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@wanda: "Alors arrêtez de prêcher le racisme linguistique ou de crier aux fascistes, it's the economy, stupid!"
Allez dire ça à la Commission européenne, au Conseil de l'Europe, à l'Onu et au NYT qui trouvent que vos politiques d' "intégration des allochtones" (que j'appellerais personnellement "effacement systém(at)ique des minorités françaises de Flandre") fleurent bon les années 1930.
Evidemment vous allez nous dire que tous ces gens ne comprennent rien à la "complexité du système belge" ou qu'ils sont influencés par le "lobby francophone" (lequel, celui de Michel Daerden ou de Frédéric Laloux?).
Vous êtes malade de votre nationalisme. L'argument économique n'est que secondaire. En plus il est faux. La Wallonie n'est pas la caricature que vous en faites, et vous le savez très bien.
Personne n'a rien contre une Flandre indépendante (sauf quelques Belgicains nostaliques et Herman De Croo, et encore). Mais ayez le courage d'aller au bout de votre logique: Bruxelles est perdue, sa périphérie aussi probablement, et une fois indépendante la Flandre devra assurer une protection de sa minorité française lui assurant PLUS de droits qu'aujourd'hui. Et pas seulement dans BHV.
Je peux comprendre que la situation actuelle vous déplaise, mais vous n'en sortirez que de deux manières:
- soit dans le respect du cadre belge dont la Flandre releve, en droit. en d'autres mots, par la négociation
- soit hors de ce cadre. C'est la révolution, et la déclaration d'indépendance (NB: la cour internationale de Justice tranchera le 17 juillet, dans 3 semaines, le caractère légal de la prise d'indépendance du Kosovo... ce qui fera jurisprudence ) affaire à suivre).
Vous avez le choix... Par ailleurs, les résolutions du parlement flamand sont bien plus qu'un "plan d'intentions pour le développement de la Flandre". Vous le savez très bien aussi. Peeters n'arrête pas de s'y référer chaque fois qu'il réclame des avancées pour la réforme de l'état ...
Et puis que faites-vous des dernières déclarations de De Wever sur les méthodes qu'il propose (et qui sont anticonstitutionnelles) pour arriver à ses fins?
Votre discours est typique de celui des nationalistes flamands: on caricature le wallon qu'on accuse de tous les maux, on exagère tout tout le temps (notamment le montant réel des transferts), on se victimise ("victimes éternelles des francophones depuis 1830"), et bien sûr on dédramatises les errements 'soft-fascism' de la Flandre d'aujourd'hui (parce que ça fait mauvais genre quand on veut se vendre - sous le label "Belgium" évidemment - à l'étranger)...
Pas joli joli ...

Écrit par : didier | mardi, 30 juin 2009

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@wanda

Les francophones ne peuvent être que demandeurs de rien si les flamands en face ne font que vouloir imposer tout ce qu'ils veulent. C'est le radicalisme flamand qui empêche tout dialogue qui aujourd'hui bloque tout. La réforme de l'état à la flamande est la tutelle de Bruxelles et de la Wallonie par la Flandre ainsi que leurs appauvrissements via des clefs de financement tout le temps favorables à la Flandre. La preuve : le CD&V a voulu imposé que le financement des communautés se base sur la population et non sur la natalité ce qui handicape la Wallonie et Bruxelles qui ont des taux de natalité plus élevés. La Flandre veut un enseignement de pauvres pour une région pauvre.

Écrit par : Guillaume | mardi, 30 juin 2009

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Marcel,

Ton idée de faire un vrai grand Bruxelles bilingue englobant Waterloo (Wavre, Nivelles ?) Leuven et les communes à facilité n'est pas à négliger...

Mais je doute que les flamands s'y retrouvent. C'est trop tard.

Et ça ne résoudrait pas non plus un des problèmes fondamentaux qui oppose nos deux communautés, l'orientation des politiques.

Un cas bien concret: j'ai suivi en zappant les débats télés organisés ce WE sur le voile et la burka. Si du côté flamand, les avis sont clairs et tranchés, c'est "neen", on a bien senti la gêne et le flou artistique du côté francophone, même au MR qui a déjà prouvé dans le passé qu'il lachait facilement sur ce genre de problèmes.

Autre chose: les partis flamands de droite populaire ont demandé à leurs adhérents de réagir efficacement loirsqu'ils voient des burkas sur les marchés, en portant plainte et en demandant aux agents de verbaliser ( la première fois, une injonction administrative, la deuxième fois une amende de 250 euros ). Il est évident que c'est la seule façon efficace de lutter contre ce fascisme religieux.

Osera t-on procécer de même à Bruxelles et surtout obtenir des résultats, sans faire hurler les pleureuses du MRAX etc... ? J'en doute.

Et ainsi de suite...

lu dans le "Standaard" d'hier. Une enquête montre qu'aux Pays-Bas, depuis l'avènement de Win Wenders, un intégriste sur 3 songe à quitter le pays.

Cqfd

Écrit par : Bob | mercredi, 01 juillet 2009

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Les différences entre les Flamands et francophones, ce sont des différences (centre)droite-(centre)gauche.

Cette différence d'idées, de mentalité est plus importante que la différence linguistique ; la lutte linguistique n'est vivante qu'au Rand et (parfois) à Bruxelles.

C'est l'étât PS qui énerve les Flamands, comme l'état CD&V énerve les francophones.

Les différences en opinion en ce qui concerne La voile et le Burka, les "profiteurs" du système sociale, la criminalité, .... sont très grandes entre le Nord et le Sud.

La Scandinavie/Hollande et la Grèce/le Portugal se rencontrent dans notre Pays.

Les Flamands - en général - n'ont pas de problèmes en subsidiant le Sud. Mais si le Sud combine ses demandes avec une arrogance de plus en plus irritante, on crée une situation dangereuses.

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Et en effet, La doctrine Maddens a ses avantages. On attend. Les élections prochaines seront illégales, sans solution pour BHV. Donc on attend.

Écrit par : Laf Aard | mercredi, 01 juillet 2009

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Wanda, j'aime bien quand vous écrivez que les Flamands sont « mes compatriotes ». C'est exactement comme ça que je vois les choses. Cum patria. La même patrie. Je ne crois pas que les Flamands sont des extrémistes et encore moins des fascistes. Je crois en revanche que le pouvoir des fascistes et des extrémistes est trop important en Flandre. Comprenez-vous la différence?

Luc Van den Brande : oui, c'est grave, parce qu'un monsieur de son allure sait pertinemment où il veut aller. La meilleure preuve, c'est que toute la Flandre politique se réclame aujourd'hui de ces cinq résolutions. Elles servent à tenir tête (de been stijf houden) pour imposer une politique flamande globale à Bruxelles et à la Wallonie. Et je suis désolé, mais au moins une des décisions a eu effet immédiat, celle de remplacer le mot Vlaams Gewest par Vlaamse Deelstaat dans l'ensemble des lois flamandes, dans la bouche des politiques et dans la presse. Or, le mot Deelstaat ne se trouve nulle part dans la Constitution.

Vous dites que le Parlement ne peut changer la Constitution, mais alors, pourquoi la Flandre demanderait un droit de Constitution, et pourquoi un groupe de travail a commencé, dès 2002, à examiner une nouvelle constitution flamande? Et pourquoi à peu près chaque parti hormis le CD&V en a déjà proposé une?

Ce que je n'admets pas dans les transferts, c'est leur hypocrisie. Il n'y a pas, entre deux régions d'un pays, que des transferts d'argent. Il y a aussi des transferts d'image, des flux de population, des échanges divers. Ainsi, Bruxelles est le réceptacle de plus d'un tiers de la population primo-arrivante extra-européenne. La Flandre n'absorbe qu'un peu plus de la moitié, et elle n'est pas disposée à aider au financement des politiques d'intégrations et de dispersion des populations musulmanes (notamment) sans considérer qu'il s'agit d'un transfert. En gros, la Flandre ne veut pas prendre sa part d'étrangers extra-européens (qu'elle ne pourrait pas, faute de moyens, faire entrer dans le circuit d'inburgering), mais elle ne veut pas non plus financer l'excédent bruxellois.

Le transfert d'étrangers est donc à l'avantage de la Flandre. Autre transfert, celui de l'image de Bruxelles, connue dans le monde entier, dont la Flandre profite. Et avez-vous réfléchi à ce que serait Anvers sans le bassin industriel bruxellois? Ça aussi, c'est un transfert. Vous ne trouvez pas bizarre que Zaventem soit en pleine expansion? Alors que l'industrie bruxelloise ait perdu 25% de ses manufactures? Encore un transfert. Mais de ceux-là, il n'est jamais question. Evidemment, la Wallonie a un problème, je le reconnais, nous le reconnaissons tous. Mais les transferts sont absolument transparents : chacun les calcule à sa façon, mais personne n'est privé des chiffres réels. Pour vous dire : même Rudy Aernhout s'y est mis ! Il faudra bien un jour que vous compreniez qu'on ne redresse pas une région blessée en deux décennier : toutes les régions d'ex-Allemagne de l'Est sont aujourd'hui encore sinistrées, et toutes, ont un PIB de 10 à 20% inférieur à celui de la Wallonie. Pourtant, elles ont bénéficié des largesses germaniques, de l'efficacité germaine, de la puissance la plus cohérente et consistante d'Europe.

Vous êtes les premiers à critiquer la soi-disant mal gérance wallonne ou bruxelloise. Mais croyez-moi, je suis Bruxellois. Je n'ai pas chômé en trente ans. Je suis ravi que mes impôts aillent à des personnes qui en ont besoin, mais surtout, il ne me viendrait pas à l'idée de me demander si ceux qui en profitent sont francophones ou néerlandophones. Jamais. Parce qu'ils sont tous mes compatriotes !

Il n'y a pas de paresseux en Wallonie, vous savez, il y a surtout des régions sinistrées où il n'y a pas de travail, et il y en a trop agglutinées — ce n'est pas le petit Brabant Wallon et son 3e PIB belge qui va tirer la Wallonie hors du gouffre. Il faut bien plus que ça. Pour le Limbourg, il a bénéficié de l'aide de 4 des 6 régions les plus riches du pays. Je crois que les discours de droite populiste, un peu faciles, oublient de préciser qu'il ne suffit pas de "vouloir" pour redresser un bassin. Il faut une situation, un potentiel, des investissements énormes, une opportunité économique et systémique, bref, c'est toute une machine qu'il faut. La Flandre a été en crise systémique pendant plus d'un siècle, et vous voudriez que la Wallonie se redresse en vingt ans ?

Sur l'accès à la mer, saviez-vous que le seul port d'Anvers donne du travail, directement et indirectement à 150.000 personnes ? Or, il n'y a pas 150.000 chômeurs en Wallonie. Retirez le port d'Anvers de Flandre et placez-le en Wallonie, et les transferts basculent dans la minute de l'un à l'autre.

Moi, je suis solidaire d'absolument tous mes compatriotes, et j'habite une ville qui s'asphyxie par manque de fonds. Bruxelles est sous-financée depuis des années. Au lieu de chercher à résoudre ses problèmes, la Flandre n'a de cesse que de créer une concurrence malsaine avec sa propre « capitale » ! Et oui, un jour, les Bruxellois en auront vraiment marre. Je n'ai pas envie que ça arrive. Je mets donc le doigt aujourd'hui sur les excès de la Flandre. Vous ne les percevez pas. Je comprends. Pourtant, quand vous nous dites que Bruxelles est mal gérée, on vous entend parfaitement. On regarde ce qu'on peut faire, et on fait le constat qu'il n'y a pas de moyens pour faire mieux.

Ce que vous me dites de Mark Eyskens me désole. Je le croyais plus droit. En tant qu'ex-ministre des finances, il aurait dû se rendre compte que les « riches « Francophones de Flandre y payaient aussi leurs impôts. On ne méprise pas les contribuables pour la langue qu'ils parlent ou parce qu'ils sont riche. C'est bête, et c'est méchant.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 juillet 2009

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@Bob : à Molenbeek, depuis des années, le socialiste Moureaux a interdit la Burka. A Anvers, socialiste aussi, elle est interdité également. Je crois que tu es un peu trop optimiste quant à l'inefficacité de la gauche à s'attaquer aux problèmes.

N'oublie pas que quand on a laissé le centre de Bruxelles se ghettoïser et qu'on a gentiment oublié les populations qui immigraient dans la ville, la ville était dirigée par des libéraux.

Enfin, si on évacue les intégristes de Hollande, j'aimerais qu'on leur donne Wilders avec. Après tout, ils ont le même message !

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 juillet 2009

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Mon cher Laf Aard, je mange mon propre pain, mais un proverbe en néerlandais est toujours agréable à recevoir.

Je traduis : Celui dont je mange le pain est celui dont j'adopte les mots.

Oui, le néerlandais est une belle langue.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 juillet 2009

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Permettez moi de réagir brièvement sur vos dernières remarques à mes propos:

« l'image de Bruxelles, connue dans le monde entier, dont la Flandre profite... »... Sérieusement, cette ville triste, sans dynamisme, crasseuse, mal gérée qui baigne dans l'ennuie et le petitesse..( http://www.hln.be/hln/nl/1787/Citytrips/article/detail/842246/2009/05/04/Londen-is-de-vuilste-stad-Brussel-de-saaiste-van-Europa.dhtml ) . Merci, vous n'avez rien de mieux à nous proposer? Perso et honnêtement je préfère Charleroi! Au moins il n'ont pas le « dikke nek »!

Je constate qu'en parlant de l'industrie bruxelloise vous utilisé le mot « manufactures » , Ah, l'ancien régime!

Je vous trouve poétique quand vous prônez: « Retirez le port d'Anvers de Flandre et placez-le en Wallonie ».. Le transfert du siècle quoi, Anvers sur la Meuse LOL. Si vous transfèrerez vous régions les plus défavorisés vers la Flandre le résultat serrait pareil... La géopolitique au niveau du bac à sable! I like alot! Typique de l'approche du problème de BHV par certains francophones aussi.

Vous parlez de votre vile qui « s'asphyxie par manque de fonds « . Une ville qui n'excelle pas par son efficacité de gérance non plus, mais enfin. Ah le manque de lebensraum... que se serrait bien si Bruxelles était plus grand! Plus de contribuables à boucler les frais de vous multiples gouvernements et mairies... Partout les villes grandissent par leur succès (e.g. Lille, Anvers). Bxl serrait la première ville à s'élargir par son échec?

Finalement vous comparez la Wallonie à l'Allemagne de l'est. Ils vont être ravis! Certains milieux en Flandre (que je ne fréquente pas) le font aussi. Je trouve cela mesquin, un insulte aussi bien aux wallons qu'aux allemands.

Écrit par : wanda | jeudi, 02 juillet 2009

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Tu as parfaitement raison pour Bruxelles et les libéraux, Marcel... c'est pourquoi je suis loin, très loin d'être enthousiasmé par un MR, écartelé entre un représentant du grand capital (Mister Reynders) et un socialliste déguisé (Mister Michel).

En fait, les gens de droite n'ont plus de parti digne de les représenter. C'est pour ça que je vote flamand depuis des années.

Par contre l'allusion à Mr Moureaux est catastrophique, car s'il est une personne qui a littéralement pourri sa commune, c'est bien lui. Interdire la burka, c'est très bien, mais appliquer la loi en est u!ne autre... les burkas se baladent partout à Molembeek.

En Flandres, les citoyens vont désormais porter plainte: ça c'est efficace. Le reste n'est que du vent. Wilders aux Pays-Bas mène une politique efficace. Une politique qui manque chez nous, où n'importe qui fait n'importe quoi...

Le seul problème, c'est que les fachos islamiques d'outre Moerdijk vont se rappliquer chez nous, comme ils le font déjà pour profiter du regroupement familial !

Écrit par : Bob | jeudi, 02 juillet 2009

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@Wanda : Il y a la perceptiuon des gens qui sont venus à Bruxelles, et il y a la connaissance du nom. Savez-vous comment Washington est gérée? Le fait, reconnu par tous, est que la Flandre, la Wallonie, à Los Angeles ou à New-York, absolument personne n'en a jamais entendu parler. En revanche, Brussels, tout le monde, absolument tout le monde connaît. Dans toute entreprise importante, on valorise l'image de la société.

Beaucoup de gens trouvaient Washington dangereuse et antipathique, quand la ville gouvernait déjà le monde et avait un image extérieure de domination et de sécurité. Moi, je vous parle de ça. Ce Bruxelles, construit par les diverses couches d'immigrations flamandes et wallonnes d'abord « étrangères » ensuite (et croyez-moi, mon arrière-grand-mère très pieuse venue du Waasland à la capitale libre-penseuse était aussi étrangère à la ville qu'un Berbère de Ouarzazate cent ans plus tard!) est bien le centre de l'Europe, la capitale de l'Otan, une ville qui a su faire valoir ses atouts, mais que son propre pays déteste.

Je suis déçu qu'après votre « it's the economy, stupid », vous n'ayez pas eu la présence d'esprit de penser que, si Bruxelles, avec 10% des habitants, pèse pour 20% du PIB, cela signifie qu'elle tire la Wallonie, mais aussi la Flandre. Près de la moitié des habitants du Brabant flamand travaille à Bruxelles, ne l'oubliez pas !

2. Je parle de « manufacture » parce qu'il s'agit des industries requérant de la main d'œuvre peu qualifiée. Bruxelles est le premier bassin d'une telle main d'œuvre, mais les usines sont déplacées, pour leur attrait fiscal, vers les zones industrielles du Brabant flamand (Zaventem, etc.) La Flandre est terriblement douée et active dans le suçage économique de sa propre capitale.

3. La Flandre voit le monde comme une série de territoires exacts avec des peuples qui collent aux territoires et des mentalités qui collent au territoire. L'Anversois n'est pas plus dynamique ni plus paresseux que le Carolo. Tout est question d'opportunités. Pour BHV, c'est une autre vue de l'esprit qu'il existe une frontière pour séparer des langues. Moi, qui suis d'humeur bilingue, je la place où, votre frontière? A mon épaule, en haut de la jambe ?

4. Bruxelles s'asphyxie parce que l'argent de son activité va à la Flandre, en grande partie, et à la Wallonie, dans une moindre mesure, notamment parce que les taxes sont perçues sur le lieu de résidence et non sur le lieu de travail. Si nous bossons comme des ahuris (ceux qui ont du travail) et voyons que tout cela profite un maximum à la Flandre, on a aussi des raisons de vous en vouloir, et très sérieusement, ce cri que vous n'entendez pas commence à tourner dans les rues de Bruxelles : la Flandre nous pille, après nous avoir imposé un rôle de capitale que nous ne voulons pas. Dans la culture, c'est encore plus grave : Bert Anciaux et sa clique ont eu une stratégie minable qui revient à tirer absolument tous les lieux intéressants à la communauté flamande alors que dans une ville comme celle-ci, tout devrait être bicommunautaire !

Si être la ville ayant le plus haut PIB par habitant de l'UE, ça s'appelle un échec pour vous, alors il va sérieusement falloir que vous et les autres Flamands (ça fait beaucoup de monde) retourniez sur le banc de l'école pour qu'on vous enseigne le sens du mot échec. Que vous le vouliez ou non, Bruxelles est le moteur économique du pays. Un moteur, ça s'entretient. Au lieu de ça, vous nous bloquez la carburation. C'est pour ça que l'une des solutions serait la sécession de Bruxelles (avec les communes qui le souhaiteront et avec les instruments stratégiques : aéroport, ring,…) et que je ne peux pas éviter de la considérer.

5. Je ne vois pas bien en quoi il est mesquin ou insultant de comparer la Wallonie et des régions d'Allemagne? La Wallonie est-elle une maladie honteuse? Vous révélez ici une incroyable condescendance et une image de la Francophonie qui ressemble décidément de plus en plus fort à celle d'un camp de réfugiés puant, malsain, infréquentable, vu depuis une région sublime, parfaitement gérée, richissime. Rien n'est plus faux. J'espère, pour rétablir un équilibre social dans ce pays, que les 25% de croissance du chômage en Flandre ne sont qu'un début (tout en me désolant des conséquences personnelles). La Flandre, si elle est habitée par une majorité de gens qui pensent comme vous, est une enfant gâtée qui a besoin d'une énorme claque. Rodenbach la prédit, il a peut-être bien raison.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 juillet 2009

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@Bob : fais attention, tu es de nouveau sur une pente savonneuse : tu trouves que la droite francophone n'est pas assez à droite, tu vantes le travail d'un extrémiste (Wilders) dont le film islamophobe, qui n'est qu'une épouvantable série d'amalgames sanguinaires incitant à la haine, a même été interdit de diffusion à la… Knesset. Par ailleurs, il ne mène aucune politique : il n'est pas au pouvoir.

D'autre part, tu estimes la délation de la population anversoise comme une bonne chose, alors que même Marie-Rose Morel (sic) trouve que « ça laisse un mauvais goût dans la bouche »?

Tu cultives trop la haine, Bob, tu devrais t'ouvrir un peu.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 juillet 2009

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@Marcel

deux choses,

1) Ce n'est pas moi qui compare la wallonie à l'allemange de l'est.
2) Le PIB de Bxl est une relatif parce que toute société qui se respecte a son siège dans la capitale. En plus il y a le facteur Europe. Bxl ne produit pratiquement rien. Dire que Bxl est le moteur économique du pays est exagéré. Au plus Bxl est un facteur économique important sans plus.
Pensez aussi qu'en cas de scission (dieu me protège), les sociétés flamandes vont se retirer de Bxl. L'europe probablement aussi (c'est pas les allemands ou les français qui vont le déplorer). Sur le PIB de Bxl la humilité est de mise!

Écrit par : wanda | jeudi, 02 juillet 2009

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Wanda,
1. je ne vois pas en quoi il serait honteux pour qui que ce soit de comparer deux régions sinistrées? Wallonie 20.000 PIB/ha, Allemagne ex-Est : 17.500.

2. Des gens comme vous me donnent envie d'accélérer la séparation. J'en ai plus que très largement ras-le bol de lire, quand on calcule le PIB de la Flandre, que vous êtes des travailleurs incroyablement supérieurs, et quand on parle de celui, deux fois plus important, de Bruxelles, c'est encore du PIB flamand ! Respectez au moins les divisions territoriales que vous nous imposez ! Quand je lis des réactions comme les vôtres, je ne vois qu'une solution : séparer Bruxelles, de toute urgence, de la Flandre, parce que vous ne saurez jamais, par-rapport à nous, faire preuve du moindre respect. C'est dommage : en majorité, les Bruxellois sont les descendants des Flamands les plus audacieux, ceux qui sont montés à la ville, et ont tiré tout le Nord, qui était aussi pauvre que l'Azerbaïdjan dans les années quarante. De tout temps, vous les avez méprisés. Parce que vous avez été riches pendant cinquante ans, vous croyez avoir le droit de tout vous attribuer ? Je vais vous dire : Bruxelles est florissante depuis le XVe siècle. Quand Anvers périclitait parce que l'Escaut était fermé, Bruxelles était encore une ville administrative et un centre international d'importance. Ça, vous ne le comprendrez jamais, parce que tout ce que vous voyez, c'est la supériorité flamande, ou plutôt germanique, au point que vous me reprochiez de comparer l'Allemagne de l'Est à la Wallonie. Je suppose qu'on n'a pas le droit chez vous de dire qu'un Wallon vaut bien autant qu'un Brandebourgeois ou qu'un… Limbourgeois?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 juillet 2009

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@Marcel

Aucune haine, sûrement pas... et pour me répéter encore et encore, pour moi tout citoyen Belge quel qu'il soit a droit à tout, y compris mon plus profond respect, quelles que soient ses différences ethniques, religieuses etc.. etc... tout comme, pour me répèter encore et encore et encore: un pays vieux et décati comme le nôtre ne pourrait pas subsister sans immigration !

Mais j'en ai marre des deux poids, deux mesures et du laisser aller qui s'étend à Bruxelles.

On fait des lois et personne ne les respecte ! Retour à la frontière ? Tout le monde s'en fout. Bruxelles est plein d'immigrés qui n'ont pour tout papier qu'un ordre d' expulsion. Et que fait la police lorsqu'elle les attrappe ? Rien. Un pV.

On grimpe sur une grue en menaçant de sauter, on fait sa cinquième grève de la faim, on occupe le premier bâtiment venu et que fait la police. Rien. Regarder... on se trouvera bientôt dans la même situation que les français à Dunkerke, avec des populations entières qui errent dans le pays par centaines dans le chaos absolu.

Des quartiers entiers périclitent et s'ilsamisent ( je parle des extrémistes) sous nos yeux et que fait-on ? Rien.

le port d'une burka est interdit. OK. Un premier constat entraîne un PV et pour cela la vérification par un policier de l'identité de la contrevenante. Le second constat entraînera une amende de 250 euros. Qu'il y a t-il de "glissant" là dedans ? Nous ne voulons pas de ces fachos, en général "étrangers". D'accord ou pas ? Ou alors faites-vous semblant de ne pas les vouloir en les tolérant quand même ? Faut savoir !

Encore une fois, aurais-tu la même réaction pusilanime si on parlait de gugusses se trimballant avec des insignes nazis ! Non là, tu hurlerais au scandale et demanderait à manifester avec tous les assistés sociaux du MRAX et cie...

Non, ce qui te gêne, c'est que les seules réactions concrètes, efficaces et "légales" viennent de partis comme le VB, la LDD, la NVA ou celui de Wilders aux Pays-Bas, des formations que tu juge un peu vite "très à droite", voir néo-nazies, alors qu'elles représentent "après élection" le sentiment réel et profond d'une partie de la population. Que tu n'aimes pas cette population, ok, mais elle est Belge non ?

C'est tout à fait évident que le MR ne représente plus la droite populaire en Francophonie. Il suffit de les entendre parler à la télé, presque gênés de devoir évoquer tout haut ce que leurs adhérents pensent tout bas. Pire. Il n'y a actuellement plus de formation politique démocratique qui le fasse et je trouve ça très dangereux.

Nous allons voir si l'open-vld va oser trouver d'ici le 21 juillet, un compromis de plus pour la circulaire des sans papiers. S'il le fait, en échange d'une plus longue participation au pouvoir ( il a perdu plus de 120 postes de cabinets depuis les dernières élections et un budget de 500.000 euros ), s'il le fait il va chuter d'un seul coup de 3 points supplémentaires. Car les flamands ne veulent pas régulariser les sans-papiers. Point. C'est évident comme le nez au milieu du visage.

Ils veulent une immigration nécessaire "choisie", comme au Canada ou en Australie, avec un casting comme lorsqu'on postule un emploi dans une entreprise et une période d'essai qui prouve et l'intégration et l'utilité pour la pays.

C'est exactement mon point de vue, avec une restriction supplémentaire: commencer par une immigration de la Communauté Européenne, ce qui freinera l'invasion islamique.

dieu ( toujours avec un petit 'd' ) n'existe pas.

Écrit par : Bob | vendredi, 03 juillet 2009

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Bob, le problème, c'est que les solutions toutes faites n'existent pas. Et aussi, que les gens de gauche et du MRAX ne sont pas des assistés, mais des engagés. Tu devrais arrêter de penser que la gauche est la cause de tous les problèmes et la Flandre la solution : vois, elle refuse d'absorber plus de la moitié des étrangers extra-européens. C'est Bruxelles qui doit tout prendre à sa charge. Le problème vient de là. Avec 5% d'étrangers, la Flandre devient hystérique. A Bruxelles, on sera à 40% dans vingt ans. Et 50% des impôts sur le travail produit à Bruxelles part en Flandre. Voilà le problème : on est le réceptacle de toutes les misères, et on est censé enrichir les autres, tout en résolvant nos problèmes.

Si Bruxelles est la plus musulmane des villes occisdentales, c'est pacre que le Nord fait tout pour ne pas recevoir sa part de réfugiés et d'immigrés.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 juillet 2009

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@marcel

Tout juste. La Flandres nous montre l'exemple. Pour éviter que Bruxelles ne devienne un grand Dunkerke, islamisé à 50% , il faut agir... appliquer les lois et en faire de nouvelles de toute urgence, comme aux Pays-Bas ou au Danemark.

Pour empêcher le regroupement familial même pas contrôlé par l' adn, interdire les mariages blancs et gris, les ceusses qui débarquent et se précipitent sur les urgences ou se dépêchent d'inscrire leurs enfants dans une école pour ne plus être expulsables etc.. etc... et renvoyer concrètement ( réellement) l'immigration inutile et non adaptée.

Il ne s'agit pas d'être xenophobe ou hystérique, mais d'en revenir au simple bon sens. Meunier est maître en son moulin et doit déterminer lui-même les quotas nécessaires. En commençant par l'immigration légale elle, des nouveaux pays européens qui en ont bien besoin, Bulgarie, Roumanie, Estonie etc...

Le MR est incapable de mettre ça en place, le CDH en vit (sans les immigrés, il n'aurait même pas la motié de ses voix à Bruxelles ) Ps et Ecolo y sont quasi résignés... quant au FDF, il continue à rêver d'un grand Bruxelles que le Flandres ne lui accordera jamais.

Bon, je vais en rester là. J'ai assez répété mon point de vue et je ne cherche nullment à convaincre qui que ce soit.

Rendez-vous dans dix ans.

J'espère très sincèrement que c'est vous qui avez raison. car dans le cas contraire, il faut craindre le pire.

Écrit par : Bob | samedi, 04 juillet 2009

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@Bob

La seule solution pour appliquer vos opinions est de quitter l'UE. Après faudra dire aux flamands de faire des enfants sinon ils devront travailler jusqu'à 80 ans.

Écrit par : Guillaume | samedi, 04 juillet 2009

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———> Wanda, le 2 juillet :

Je vous cite, à propos de Bruxelles :

".. cette ville triste, sans dynamisme, crasseuse, mal gérée qui baigne dans l'ennuie et le petitesse.. "

C'est donc de votre fameuse capitale (Hoofstad) dont vous parlez dans ces termes ?
Dans ce cas, je me demande ce qui peut vous y attirer ?
Tout semble tellement mieux chez vous : pourquoi ne pas y rester ?
Nostalgie du bon vieux temps des colonies ?

-----------------------------------------

–––› Laf Aard, le 1 juillet

Vous avez raison : une différence linguistique, ce n'est pas la chose la plus importante.
Ce n'est jamais qu'une question de "mode circonstancielle" : ça peut fluctuer comme la mode de la mini-jupe ou des anneaux dans le nez.
C'est un truc de marketing qu'on fait vivre et qu'on attise quand on a quelques vieux "rossignols" en stock - et qu'on veut absolument les fourguer à n'importe quelle clientèle.

Cependant, depuis les "geen taaltelling" de 1960, c'est quand même cette "mode circonstancielle" qui a fait le super bon pain électoral de la classe politique flamande... et ça marche à plein rendement.
Ça marche. Pas nécessairement avec ce sens inné de l'accueil, de l'ouverture et de la convivialité qu'on aimerait pouvoir attendre d'une population qui se proclame si bien dans ses réalisations... Mais - en tout cas - ça marche avec succès.

Au fait : pourquoi exactement avez-vous honni ce "taaltelling" ?
Pouvez-vous nous expliquer la VRAIE raison ?
Mauvais souvenirs de 1948-49 ?

Pour l'arrogance, maintenant.
Je crois l'avoir déjà écrit ici - "chez Marcel" - mais, une fois de plus, ce ne sont pas les gens du Sud qui ont hurlé : "Walen Buiten", "Franse ratten, rol uw matten" et autres frivolités affectueuses comme "Pas aan, of verhuis...". Ni qui ont fait des "Marches sur Bruxelles" ou badigeonné tout le pays avec des "Geen taaltelling" au goudron et à la chaux.
Vous avez dit "arrogance" ?

Donc, essayez de ne pas vous tromper de cible.
Si vous avez encore des doléances ou des animosités vis-à-vis de certains Fransquiljons qui "auraient dû" parler autre chose que le français, n'oubliez pas que ces personnes étaient VOS oncles, tantes et grands parents du temps passé.
Ils étaient les notaires, avocats, médecins, chefs d'entreprise et officiers de cette époque, et se retrouvaient aimablement autour d'un bon Bordeaux en lisant du Voltaire autant que du Guido Gezelle.

Si vous en êtes encore fâchés vous devriez, alors, aller cracher sur LEURS tombes... mais pas sur celles des francophones d'aujourd'hui - dont les ancêtres, d'ailleurs, ont copieusement nourri les vôtres, à l'époque.

Comme vous le dites en première phrase : la vraie différence c'est "droite-gauche" et c'est une différence qui se situe au niveau du pognon.
Actuellement, vous prétendez en avoir plus.
Mais vous avez eu bien soin de refuser de compter.

Pour vous imiter un peu, on pourrait imaginer aujourd'hui de badigeonner tout le pays avec un nouveau slogan : "Geen poentelling !" (Pas de recensement du pognon !)
Alors - enfin - on ne devrait plus entretenir tant de mensonges réciproques sur ces inextricables transferts inadmissibles. Quel bonheur !
Parlez-en à votre presse du Nord.

Leucolenos

Écrit par : Leucolenos | dimanche, 05 juillet 2009

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———MESSAGE EFFACE ———

@H.Elpze. Tant que vous ne m'aurez pas donné une adresse mail effective, je censure vos messages. De toute manière, j'aurais censuré celui-ci au moins partiellement dès lors que vous y considériez les Flamands qui se sont mis à parler français comme des « collaborateurs » alors qu'il est du droit des personnes le plus élémentaire de choisir son environnement de vie, sa religion et bien sûr aussi sa langue. Je n'accepte pas qu'on compare l'usage d'une telle liberté à ce qu'a pu être la collaboration avec l'occupant nazi de 1940 à 1945.

Si vous voulez participer à ce débat, donnez-moi une adresse email valable et respectez les droits de chacun. Merci.

Écrit par : h.elpze (APRES CENSURE) | dimanche, 05 juillet 2009

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1. l'adresse e-mail est valable. Vous mentez.
2. vous mentez de nouveau si vous m'accusez d'avoir comparé les francophones avec des collaborateurs. J'avais répliqué à Leucolomos en disant qu'au passé, en effet, c'étaient aussi des Flamands francophones ("Si vous avez encore des doléances ou des animosités vis-à-vis de certains Fransquiljons qui "auraient dû" parler autre chose que le français, n'oubliez pas que ces personnes étaient VOS oncles, tantes et grands parents du temps passé. Ils étaient les notaires, avocats, médecins, chefs d'entreprise et officiers de cette époque, et se retrouvaient aimablement autour d'un bon Bordeaux en lisant du Voltaire autant que du Guido Gezelle.") qui supportaient la Belgique à papa, supprimant les droits essenties des néerlandophones (het recht zich in het nederlands tot de administratie te wenden) en Flandre. Chaque régime perfide a ces collaborateurs. La Belgique du 19ième siècle avait ces collabo's aussi, comme les Anglais en Irlande .... Je n'ai pas dit que les francophones d'aujourd'hui sont des collabo's d'un régime perfide ... qui - heureusement - a été remplacé par une démocratie.
3. le fait que vous censurez ma réponse à Leucolomos ... avec des faux arguments ... ceci dit plus de vous que de moi.
4. et pour terminer ; "respectez les droits de chacun" ... quel droit n'a pas été respecté par moi ?

Écrit par : H.Elpze | lundi, 06 juillet 2009

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N'est-il vraiment pas possible de donner des opinions franches et contrastées sans s'engueuler ? Vous seriez à une terrasse au soleil avec un verre de bière ou un café, je suis persuadé que vous seriez bien plus conviviaux...

Écrit par : Bob | lundi, 06 juillet 2009

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@helpze :
1. répondez à mon mail si votre adresse est valable. Je ne vois pas pourquoi je mentirais. Je n'ai reçu aucune réponse des essais d'adresse email que je vous ai envoyés.

2. Les Fransquillons ne sont pas les ancêtres des Francophones d'aujourd'hui, mais des riches Flamands d'aujourd'hui. Les Francophones d'aujourd'hui et d'autrefois n'ont absolument aucun rapport avec les notables de Flandre qui refusaient de parler le patois (le peuple ne parlait pas « encore » le néerlandais) et/ou le néerlandais (nederdietsch au XVIIIe siècle) La plupart des Francophones qui ont des ancêtres flamands les ont pauvres.

A 4 : le droit aux Flamands qui sont venus s'installer à Bruxelles de parler la langue économiquement la plus intéressante dans la capitale, à savoir le français. Ça n'a absolument rien à voir avec les Fransquillions qui, dans leurs contacts avec le peuple, refusaient de parler cette langue populaire. Cela dit, aujourd'hui, il y a aussi des ministres néerlandophones qui refusent de parler le patois de leur région dans leurs contacts avec leur population patoisante. Certains prétendent même que ces dialectes n'existent pas ! Les langues dominantes et intellectuelles, quelles qu'elles soient, oppriment toujours les langues populaires.

@Bob : oui, j'adore les dialectes flamands, qui sont la langue des gens, et j'aime le néerlandais, qui est une langue intellectuelle. On a le droit d'aimer les deux. Je reproche à certains politiciens de vouloir absolument n'enseigner que le « algemeen nederlands » et d'être les responsables de la future disparition du West-Vlaams, du Limburgs et de tant d'autre dialectes qui font la richesse lexicale et populaire de la Flandre. (Olscht, etc.)

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juillet 2009

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"Cela dit, aujourd'hui, il y a aussi des ministres néerlandophones qui refusent de parler le patois de leur région dans leurs contacts avec leur population patoisante."

Des noms! des noms!

"Certains prétendent même que ces dialectes n'existent pas !"

Des noms, des noms!

Écrit par : wanda | mardi, 07 juillet 2009

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1. Le 1 juin à 22:15:15 j'ai reçu votre message titré "bestaat deze e-mail, Harry" et comme texte ; "gewoon om te checken". E-mail venant d'un certain Marcel Sel [ADDRESSE EFFACEE]. Donc, mon adresse [ADRESSE EFFACEE] existe bien. (Si l'adresse n'existerais pas, vous auriez eu un reply).
"je ne vois pas pourquoi je mentirais" ... bof... vous m'avez censuré avec des arguments faux. Aussi en ce qui concerne votre accusation ("collaborateurs)totalement injuste.

2. tant que vous refusez avec des faux arguments mon texte, pratiquant l'arme le plus lâche qui existe dans un débat ; la censure, .... je ne répliquerai pas à votre réaction à mon message qui a été privé aux lecteurs. C'est trop fatiguant.

Je comprends que pour certains fanaticiens francophones comme vous certains aspectes de notre passé ne sont pas tellement amusants ; le refus des parlementaires wallons/Brusseleir d'accepter l'offre généreux des Flamands (1930)de faire de ce pays un pays bilingue avec les mêmes droits pour tout le monde, des facilités d'Ostende à Arlon. Le refus des francophones de nous offrir L'EGALITE a radicalisé le Mouvement Flamand. Quand on vous refuse les même droits ... la situation d'aujourd'hui est indirectement le résultat de ce refus. Aucun politicien Wallon/francophone n'a pris l'initiative de supporter les rêves du peuple Flamand ; erkenning van de eigenheid, gelijkheid, taalvrijheid. C'est le peuple Flamand lui-même qui s'est sorti de la boue Belge. Sans violence. Avec énormement de patience....

Écrit par : H. Elpze | mardi, 07 juillet 2009

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Un bon point pour Wanda... "sans violence, avec énormément de patience" !

Ceci dit, constamment évoquer le passé pour justifier le présent, ça finit par m'énerver.

Expliquer une situation, c'est bien. Un peu comme le diagnotic d'un médecin.
Mais guérir, c'est mieux. Et dans le cas de la Belgique, c'est opérer qu'il faut faire.. et vite.

Que les fransquilloens aient été flamands ou non, bourgeois ou non, aient parlé l' ABN ou non etc... à la limite, on s'en fout. C'est l' avenir qui m'intéresse.

La Francophonie est à gauche (et pour l'instant, ça ne marche pas, nulle part dans le monde ) et la Flandres est à droite ( pas la Flandres du pognon, ça c'est le capitalisme... la Flandres des gens ) et c'est nettement plus efficace.

Tout le reste, c'est déjà du combat d'arrière-garde.

Écrit par : Bob | mardi, 07 juillet 2009

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Sans violence ? Vous n'avez jamais été accueillis par des Walen Buiten et des Waalse ratten !

Par ailleurs, quelqu'un qui refuse le dialecte, notamment dans les cours de récréation, en Flandre? Facile à trouver : Frank Vandenbroucke. Votre ministre de l'éducation. Ce n'est pas par hasard. J'ai pas cherché, mais voici le discours global : http://taal.vrt.be/taaldatabanken_master/taalsymp2008/taalsymp2008-07.shtml

Les cours de flamand donnés à titre expérimental par le Nord de la France ont été supprimés à la demande du ministère de l'éducation de Flandre (sic) pour être remplacés par des cours de Néerlandais. Or, en Flandre française, on n'a jamais parlé néerlandais.

Cela dit, je ne cherch epas à avoir raison sur ce point, simplement à montrer que la lingua franca, qu'elle soit française ou néerlandaise est toujours une forme d'oppression.

@helpze : vous m'avez envoyé quatre adresses différentes et n'avez jamais répondu à celle que j'ai vérifié. Je me demande qui vous êtes pour créer des adresses fictives uniquement pour ce blog. Cela dit, n'indiquez jamais mon adresse sur le web, je préfère éviter les spams, vous comprenez? J'ai aussi effacé la vôtre qui ne doit être pour vous qu'une parmi des dizaines. Je me pose franchement des questions sur l'intérêt que vous auriez à révéler mon adresse email ici (ou ailleurs).

Je vous signale que tous les autres intervenants donnent leur adresse réelle. Je me demande bien par quel nom de parti doit finir la vôtre !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juillet 2009

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"J'ai pas cherché.." Oui, vous n'avez rien trouvé non plus... I like it.. bigtime!

"Cela dit, aujourd'hui, il y a aussi des ministres néerlandophones qui refusent de parler le patois de leur région dans leurs contacts avec leur population patoisante."

Des noms! des noms!

"Certains prétendent même que ces dialectes n'existent pas !"

Des noms, des noms!

Écrit par : wanda | mardi, 07 juillet 2009

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Oui, sans violence.... le "Walen Buiten" et le "Waalse Ratten", ce sont des slogans peu sympathiques mais pas vraiment des bombes à la IRA, ETA Militar et tutti quanti. D'ailleurs, à l'époque de la libération de Leuven, la lutte d'émancipation des Flamands était déjà réussie pour 90 %.

Notre patience avec ceux qui nous méprisaient ou qui profitaient de la Belgique à papa a été très grande, notre générosité à ce pays aussi.

Et je constate que vous ne savez pas réagir à mes remarques en ce qui l'attitude des francophones et Wallons de ce pays vis-à-vis l'inégalité d'une certaine Belgique à papa, inégalité dont eux ils profitaient largement, ... souvez-vous Lulumba qui criait au roi Baudeoin "nous n'allons plus parler votre français, ... langue de la supprimation .. nous allons parler le Lingali, ... nous avons notre propre Flamand ...

Écrit par : H.Elpze | mardi, 07 juillet 2009

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Je suis désolé, Aidélà (H. elpze), mais de la violence, il y en a quand les sbires du Vlaams Belang et autres néo-nazis très bien tolérés à la télévision flamande vont museler les voix des élus francophones de la Périphérie ou quand ils jettent des œufs sur un élu, font barrage, avancent menaçants vers Olivier Maingain en hurlant Franse Ratten Rol Uw Matten (rats français, pliez bagages). Cette violence est inacceptable, antidémocratique, bien présente et actuelle.

Je ne sais pas ce que le Wallon, au fond de ses mines oudans ses usines de coke, étouffé par le grisou ou les émanations mortelles de métal fondu a bien pu gagner par l'oppression de la langue des dirigeants sur la population flamande. De toutes façons, je n'ai pas d'origine wallonne, et mes aïeux se sont installée à Bruxelles dont ils ont adopté les coutumes. La langue en faisait partie. Je trouve insupportable que vous fassiez croire aux néerlandophones qu'ils ont été brimés par les Wallons, ça n'a jamais été vrai : tellement peu qu'un tiers des Wallons d'aujourd'hui est d'origine flamande, a quitté le polder trop dur à cultiver pour des emplois en usine ou en maisons.

Je suis intéressé par la condition flamande lorsque la Flandre était sous le joug d'une classe dirigeante d'origine néerlandophone qui niait sa propre langue. Mais ça n'étaient pas des Wallons. C'étaient des Flamands, hautains, de la noblesse. Et beaucoup d'entre eux n'étaient pas si mauvais que vous le dites (sinon, il y aurait eu des révoltes et il n'y en a eu qu'une vraiment importante, qui a éjecté le Hollandais hors de Belgique). Cela étant, si peuples il y a, celui qui a réussi à interdire aux « anderstaligen » historiques de leur sol d'aller à l'école dans leur langue, celui qui se vante dans son propre parlement de la réussite du Vervlaamsing (flamandisation) qui n'est qu'un nettoyage linguistique inavoué, c'est vous. Les Flamands. La Flandre.

Au moins, essayer d'orthographier Lumumba et Lingala convenablement. Ça fera plaisir aux Congolais. Ils le méritent bien.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juillet 2009

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Oeioeioei!
Alors, quand un flamand était opprimé par un francophone c'est en fait un autre néerlandophone qui avait appris le français? Fallait y penser!

Peut-être que tous les membres du "TAK" et "Voorpost" sont en vérité des wallons qui parlent un peu le néerlandais? Je présume que notre famille royale sont des vrais flamands qui ne parlent plus la langue. LOL!

Sérieusement. L'élite flamande parlait le français parce que c'était la langue de l'oppresseur. Et l'oppresseur c'était Bruxelles et la Wallonie. Ne sous-estimerez pas le caractère social du mouvement flamand de l'époque. Il y a bel et bien une similitude entre le discours de Lumumba et le lutte flamande du 19'ieme et début 20'ieme siècle. Bien sur les souffrances du peuple congolais dépassent de loin ce que mon peuple a enduré.

Mais j' y pense, vous avez déjà trouvé le politicien flamand qui ni l'existence des dialectes?

Et il y a combien de tribus chez vous? Les Wallons, les Bruxellois francophones et les Bruxellois flamands "francophonisés", les flamands de Flandre francophones (dit les fransquillons)... et vous vous détestez déjà tellement entre vous... Heureusement que vous nous avez comme ennemi commun!

Écrit par : wanda | mardi, 07 juillet 2009

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D'accord avec Marcel... l'opression francophone sur la Flandres n'était pas le fait des ouvriers qui avaient bien autre chose à faire...

Autre temps, autre époque. l'oppression était le fait d'un grand capital qui soit dit en passant a quand même participé, à sa façon, au développement du pays. Et les gros bourgeois de Flandres ( et la plupart de leurs curés ) collaboraient évidemment avec ce capital, de façon naturelle, comme nous l'aurions sans doute fait si nous avions été à leur place.

Mais soit... encore une fois, laissons le passé.

J'assistais récemment à Dampremy , près de Charleroi, dans un cabaret appellé 'el bwess à music' ( traduction inutile ) à une soirée de chansons dont certaines superbes sur la mine (voir si vous avez un peu de temps: http://www.youtube.com/watch?v=rnMVWFZC9rk&feature=related ) et à un moment donné, le présentateur a proposé au public ( de petites gens comme vous et moi ) un poème en flamand.
Tout le monde a applaudi, sans rien comprendre sans doute, mais le geste était franc et sincère.

Le peuple, qu'il soit de droite ou de gauche, est souvent plus raisonnable que ses politiciens.

Ceci dit, notre brave Marcel toujours un peu émoustillé par l'extrême droite qui devient vite neo-nazie dans son chef (sauf lorsqu'il s'git d'extremistes musulmans, là, il faut comprendre, négocier... ), exagère un peu en parlant de violence... ok, les gars du Voorpost ou du VMO ont le poing facile, mais une bagarre n'a jamais mis un pays par terre. Quand les métallos ou les paysans s'y mettent, ça cogne aussi... on rentre avec un oeil au beurre noir et deux semaines plus tard, on n'y pense plus.

On ne doit pas laisser passer, d'accord. Mais de là à parler d'affrontements ethniques, faut pas pousser. Nous avons tous des flamands et des francophones dans nos familles et je ne pense pas que nos bbq se terminent à chaque fois en pugilat. De toute façon, nos épouses auraient vite fait de nous tirer par l'oreille...

Bon sang, qu'on confédéralilse ce pays, que chacun mène sa barque comme il l'entend et qu'on nous foutte la paix avec ces histoires de langues. Chacun verra dans dix ou vingt ans comment l'autre a évolué et pourra encore changer si nécessaire.

Écrit par : Bob | mercredi, 08 juillet 2009

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@Wanda : mais oui ! Chaque Wallon a opprimé chaque Flamand. Et une nom comme « Woeste » n'a évidemment pas d'origine flamande. Vous devriez voir les choses en face, Wanda : quand les députés flamands ont eu la majorité au Parlement avant la guerre de 14, ils se sont foutus des besoins du peuple jusqu'en 1940, et là, ils s'en sont si bien occupé que les Flamands ont pu rentrer des STALAG 4 ans avant les Francophones. Ça n'est pas une preuve d'oppression (flamande) pour vous?

Ce n'est pas nous qui réclamons à l'histoire de nous livrer des coupables, c'est vous, les Flamingants (les Flamands, j'en fais partie, les Wallons et le Bruxellois aussi du reste). Mais dans ce cas, il faut bien repérer qui étaient ces coupables et ne pas accuser n'importe qui !

@Bob : 1. si je dis que l'extrême-droite est néo-nazie et pour le moins raciste en Belgique, c'est parce qu'il y a quelques éléments qui permettent de le corroborer, comme le salut nazi de Dewinter, jamais récusé par ses coreligionnaires, l'hommage à Staf De Clercq par le Vlaams Belang, le Voorpost, le TAK, le VVB (où Maddens écrit avec beaucoup de verve), etc. Ça n'est possible sans poursuites judiciaires que dans un pays balte et… en Flandre. Personne ici n'a pu me livrer des arguments crédibles pour me détourner de l'idée que l'extrême-droite est néo-nazie. Pour le racisme, les slogans du TAK suffisent amplement, ainsi que le texte du Vlaams Belang qui explique que nous sommes génétiquement (sic !) (six !) (aïe!) différents. Je n'invente absolument rien, je tire juste les conclusions que la Flandre n'ose plus tirer, à moins qu'elle ne se complaise dans la proximité des nostalgiques du Reich.

La différence fondamentale entre les métalos et le Voorpost c'est que les premiers, quand ils cognent, c'est pour se défendre. Les seconds, c'est pour établir une suprématie flamande.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 juillet 2009

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Charles Woeste est né à Bxl d'un père prussien (d' ou le nom qui n'est pas flamand!), il il meurt aussi. Il s'est fait élire à Alost, (après avoir essayé à Bruges. LOL!) c'est son seul lien "flamand"... http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Woeste (il y a même une avenue Charles Woeste à Jette!)
Charles Woeste est connu en Flandre seulement parce qu'il s'est heurté à Daens, icône du mouvement flamand! (Il y a tous plein de rues "Daens" en flandre)!

Que les flamands sont plus vite rentrés des stalag est une conséquence du "flamenpolitiek" allemand. Nos collabos de service (bien qu'ils aient pu s'en vanter) n'ont pas beaucoup de mérite à ce sujet.

Je présume que vous cherchez toujours des politiciens flamands qui nient l'existence des dialectes?

Écrit par : wanda | mercredi, 08 juillet 2009

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La lutte d'émancipation du peuple Flamand a commencé en 1834, et qui est devenue fanatique après 1930, quand les francophones refusaient de faire de ce pays un pays bilingue, avec les mêmes droits pour tout le monde.

Si certains gens peu informés comme M. Sel pensent que les actions de certaines groupuscules comme "Tak", "Voorpost" ... qui ne comptent que quelques dixaines de membres ... sont symboles pour cette lutte qui, en général, était très organisée, calme, digne ... avec énormement de patience .... le ridicule ne tue pas.

Et entre-nous, J'attends avec impatience de monsieur Sel un liste de politiciens Wallons qui supportaient les Flamands quand ils demandaient rien que L'EGALITE. Aucun Wallon ne nous a supporté. Au contraire ; ils profitaient de la Belgique à papa qui les favorisait en méprisant "le ménapien". Et entre nous, les officiers qui couillonnaient mon grand-père à l'Yser, refusant le néerlandais (Flamand) étaient des Wallons. "Zwijkt en vekt".

J'en ai marre de votre "Wir haben es nicht gewüsst" (allez, censurez !)

Et en effet, si je me suis trompé avec l'ortographie de Lumumba et Lingala. Si vous voulez, monsieur Sel, je commence à citer vos fautes quand vous citez des noms Flamands ... "le ministre Cijssens" par exemple ; Ceysens serait mieux ...

Écrit par : H.Elpze | mercredi, 08 juillet 2009

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Pour H.Elpze, 08 juillet :

C'est vrai qu'avec les orthographes fluctuantes, on ne sait pas toujours très bien où on en est - même quand on est de bonne volonté.
Savez-vous par exemple qui est l'inventeur de l'expression "BOZAR" - imaginée pour remplacer l'appellation "Paleis voor Schone Kunsten" ? Avouez qu'il y a de quoi s'y perdre.

Mais, comme le souligne Bob, tout cela a finalement peu d'importance.
Pas plus que n'en ont les mots gentils du VMO, du TAK ou du VoorPost - et à côté desquels, finalement, le terme "ménapien" ne présente pas beaucoup d'excès.

Toujours comme le souligne Bob, après de multiples tentatives de "diagnostic" qui piétineront toujours, il serait probablement grand temps de songer à élaborer une thérapie et à promouvoir la guérison.
Je pense en effet que nous nous sommes suffisamment invectivés depuis des décennies - avec toutes les bonnes et mauvaises raisons réciproques - et que nous pourrions maintenant songer à faire preuve d'une certaine grandeur... en sortant du "bac à sable" de nos amers souvenirs.

À ce propos : j'ai déjà entendu dire qu'il y aurait eu - en 1930-1932, et de la part des Flamands - une proposition d'élaborer une nation complètement bilingue avec, comme vous le dites "les mêmes droits pour tout le monde".
Je crois avoir également entendu dire que cette "généreuse" attitude avait été sabotée par le Sud, et notamment par l'influence de Jules Destrée - considéré souvent comme "un affreux jojo".

Auriez-vous, à ce sujet, quelque référence historique (Commission, document parlementaire, manifeste... ?) qui serait susceptible de confirmer l'expression politique de cette noble intuition ?
Cela m'intéresserait d'avoir une meilleure appréciation (connaissance) de ce qui s'est réellement passé.
Il me semble que cela aurait pu être intelligent et - même si cela n'a pas été pris en considération à l'époque - pourquoi ne pas remettre ce type d'approche "sur l'établi politique actuel" ?

Personnellement, j'ai toujours regretté qu'on ait scindé la province du Brabant en deux entités.
Pourquoi ne pas songer à le remettre en selle, avec un statut totalement bilingue ... "van Mechelen tot en met Nivelles" ? L'ensemble de cette population aurait l'avantage d'être quasi parfaitement paritaire et on peut imaginer que cette structure pourrait constituer un intéressant "laboratoire" de convivialité politique et de dignité - également exemplatif pour le reste de l'Europe.

Je pense souvent au mouvement culturel et social du "Van Nu en Straks" - qui était principalement animé par August Vermeylen.

Ma pensée sincère :
"Je rêve de la venue d'un jour où la Flandre - pour exister - n'aurait plus besoin d'être alimentée par une revanchardise qui me semble aujourd'hui hors de propos".

"Mais il faudra - pour cela - que sa classe politique cesse d'y trouver un avantage évident et trop souvent populiste."

Leucolenos

Écrit par : Leucolenos | jeudi, 09 juillet 2009

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J'ai suivi de très près les études primaires en neerlandais de mon fils ( nous parlons français à la maison et il continue ses humanités en français ) et ai été fort frappé par les livres d'histoire...

AVVK bien sur, mais aussi les protestations durement réprimées des soldats flamands dans les tranchées en 14 etc... inutile d'ajouter qu'on ne trouve pas une ligne de tout ça dans les manuels francophones ! Dommage.

Je ne vous raconte pas ça, pour encore et encore alimenter les revanchards des deux camps, mais pour pour vous demander de réfléchir... il n'est pas anormal qu'un grand nombre de flamands ait choisi l'Allemagne pendant la guerre. Ils se sont trompé, d'accord. Surtout sur l'aspect nazi qui a mené où on sait. Mais recadrons...

Pour le VMO, Voorpost et compagnie... il est évident qu'ojn ne peut pas les comparer aux métallos etc... rien à voir. D'accord Marcel. Mille fois. Mais je voulais surtout "recadrer" la prétendue violence du peuple flamand ! Comparés aux corses, aux basques etc... on peut les considérer comme très raisonnables et... patients.

D'accord enfin pour dire qu'un grand Brabant bilingue (de Mechelen à Nivelles ) eût été une solution intéressante. Mais c'est trop tard. ne rêvez pas... La Flandres ne lachera plus rien et le FDF y est pour beaucoup. le gauchisme béât des francophones aussi...

Je suis persuadé que le démantèlement du pays va commencer dès la rentrée, avec des lois flamandes unilatérales qui vont encore plus marquer la différence de politiques entre le nord et le sud. J'ai noté dans divers journaux flamands que les bruyxellois pourront choisir leur camp...

Écrit par : Bob | jeudi, 09 juillet 2009

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A Bob,

L'avenir le plus probable est l'éclatement du pays à terme même si c'est suicidaire pour tout le monde économiquement et même si Van Rompuy semble encore croire à un fédéralisme de coopération qui n'a jamais existé dans les faits. Il y a toujours un bord qui a saboté l'autre dans ses décisions ou imposé son choix aux autres. Des accords de coopération existent entre les communautés et d'autres pays mais pas entre elles, ce qui résume le problème belge. L'incapacité de s'entendre ne serait-ce que sur une seule ligne d'accord dès que les compétences sont scindées et surtout la concurrence exacerbée inévitable que la réforme de l'état ou la scission du pays engendrerait.

Un beau gâchis donc difficilement évitable, je crois aujourd'hui sauf à ce que l'un des deux camps en sorte "humilié" pour sauver le pays qui ne sera plus qu'une coquille vide mais alors la réaction qui va s'en suivre risque de mener à des violences inévitables.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 09 juillet 2009

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Un ministre qui nie l'existence des dialectes, je n'en ai pas trouvé trace. Ce n'était d'ailleurs pas mon propos. En revanche, je vous avais déjà donné un ministre de l'éducation qui prétend, par l'action de son ministère en Flandre française que la langue enseignée dans cette région ne peut plus être le Vlaams (ou west-vlaams) mais doit être le néerlandais. J'ai aussi cette petite phrase de Geert Bourgeois, alors qu'il était ministre de la culture de la Flandre :

« Mais je suis absolument opposé à ce que dans mon usage linguistique, je laisse entendre que je suis flamand-occidental. Les gens n'attendent pas d'un politicien qu'il parle une sorte de langue intermédiaire mais bien qu'il donne le bon exemple et parle le Néerlandais Général. » Ce qui, à mon avis, exclut le West-Vlaams de toutes existence officielle. Je rappelle aussi que, si j'ai bonne mémoire, le même ministre s'est élevé contre les cours de Gantois donnés à des allophones qui, après les cours de néerlandais, n'arrivaient toujours pas à s'intégrer (ou se faire comprendre) dans la société réelle. Là encore, le débat est toujours vif.

Je répète que mon propos est très clair : au même titre qu'à une époque (le XIXe) où le néerlandais n'était pas unifié ni langue réelle de Flandre, les notables refusaient de parler la langue du peuple et utilisaient le français, aujourd'hui, les notables de la Région Flamande refusent toujours de parler la langue du peuple (le WestVlaams, l'Antwaarps, le Limburgs, etc.) Sachant, je le répète, que le néerlandais ne fut unifié qu'au début de ce siècle-ci, je vois mal comment on aurait pu traduire, par exemple, les lois dans une langue qui n'existait pas (n'était pas fixée).

Ceci n'excuse pas les notables flamands qui refusaient de parler flamand, mais explique que ce n'étaient certes pas tous des « salauds »

Sur un francophone qui a aidé les Flamands? Que diriez vous de Henri Conscience, élevé en français,; fils d'un officier de Napoléon réfugié à Anvers, qui a décidé d'écrire en néerlandais au grand dam de son père ?

Sur Woeste, j'aurais pu choisir un autre exemple. Mais vous êtes incohérents : vous hurlez sans cesse que Bruxelles est en Flandre, et quand un de vos hommes politiques naît à Bruxelles, vous le prétendez… francophone.

A propos de Daens (personnage que j'admire, et dont je trouve qu'il manque une avenue à son nom à Bruxelles — pourquoi ne pas rebaptiser l'avenue Charles Woeste en Avenue Père Daens?), je vous rappelle que, comme le dit Guillaume, c'est l'église qui a réussi à le museler, avec l'assentiment du haut-clergé tant flamand que francophone.

Enfin, arrêtez de nous bassiner avec l'Yser. Mon arrière-grand-père y était, et c'était un flamand. Ils était sous-officier, a appris le français, n'a jamais parlé d'une quelconque oppression. Et rappelez-vous qu'un Flamand sur 50 est mort à l'Yser, contre un français sur 5. Ce que l'Yser nous apprend surtout, c'est que les soldats belges, des deux rôles linguistiques, ont été terriblement préservés par-rapport aux soldats français, canadiens ou anglais.

Enfin, mon grand-père, flamand, a été testé linguistiquement par le VNV en Allemagne. La Flamenpolitik avait beau être décidée par Hitler, elles plaisait beaucoup aux nazis flamands qu'on honore, quelle tristesse, encore aujourd'hui dans vos plaines, sour le sigle AVV VVK.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 juillet 2009

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Le croix Celtique "AVV VVK" était inventé par Joe English, soldat Flamand (d'origine ... Anglais) à l'Yser.
Les morts enterrés sous ce beau symbol pacifique (nooit meer oorlog ! en quatres lanques ...) sont des soldats tués en 14-18.
D'ailleurs, dans le IJzercrypte se trouve également les restes humaines ... d'un soldat wallon,tué avec les frères Van Raemdonck...
Si quelques individues honoreraient des nazis, ... ce ne sont que des individues, qui ne représentent pas le peuple flamand.

Écrit par : H.Elpze | jeudi, 09 juillet 2009

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Hendrik Conscience (mère Flamande) était Flamingant ; il détestait l'arrogance des francophones. Amusant que vous prenez un écrivain Flamingant comme exemple d'un politicien Wallon qui respectait et soutenait notre rêve d'égalité ...
.... des politiciens francophones qui nous soutenaient ... vous avez quelques noms ?...
N'oublions pas l'origine du Mouvement Wallon ; il était créé CONTRE le Mouvement Flamand. Ils ont, par exemple, protesté ...contre le principe d'égalite NL-FR....
Et jamais, jamais, on nous a soutenu du sud de ce pays. Au contraire. On craignait perdre ses privilèges à cause du "opmars van het nederlands in Vlaanderen".

Écrit par : helpze | jeudi, 09 juillet 2009

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Connaissez-vous cette petite théorie de management qui est le "win-win"?

En gros, quand vous menez n'importe quelle négociation, il faut toujours viser le "win-win", c'est à dire faire en sorte que chaque partie y trouve un avantage et sorte gagnante (le "win"). Ceci est la solution la plus durable et la plus stable.
Là où ça devient intéressant, c'est l'explication : en cas d'accord déséquilibré, soit "win/loose" où une partie gagne clairement tout et fait en sorte que l'autre partie soit perdante, les accords conclus ne seront pas durables car la partie qui aura perdu (loose) va tout faire pour entraîner la partie gagnante (win) vers sa parte pour arriver à un "loose/loose". En effet, la partie perdante n'ayant plus grand chose à perdre, elle fera tout ce qu'il faut pour entraîner la partie "temporairement" gagnante dans sa chute pour l'amener à une situation "loose/loose". Cette situation est la seule où l'ancien perdant a une chance de renverser la tendance et de reprendre le dessus.

Or les politques flamands ne cherchent absolument pas une solution en "win/win" mais veulent non seulement gagner mais aussi faire perdre les francophones. C'est stupide et ça causera leur perte. En Europe, on est toujours un peu en retard par rapport aux USA et aujourd'hui, les politiciens flamands se comportent comme l'étaient les faucons bushistes il y a quelques années. On voit aujourd'hui où ça a mené.
La doctrine Maddens qui consiste à écrabouiller les francophones est donc vouée à l'échec dans la mesure où il est difficilement envisageable que les francophones, une fois qu'ils seront bien écrabouillés, grâce aux gentils flamingants, se disent "ah oui, tout comptes fait, on vous pardonne, merci de nous avoir écrabouillés, vous êtes les plus beaux et les plus forts et maintenant, on va vous donner le peu qu'il nous reste encore pour que les gentils flamands, ces êtres supérieurs, soient encore plus riches et nous, encore plus pauvre". Je pense plutôt que les francophones vont en avoir marre (déjà?) et quand ils vont se rendre compte qu'ils se font tondre encore et encore, et qu'ils s'en sortiraient mieux sans la sangsue flamande, ce sont les francophones qui prendront leur indépendance.

Petit rappel pour la sangsue flamande : la Belgique est le seul endroit au monde où on paye ses impôts sur son lieu de résidence et non son lieu de travail (là, où la richesse est créée). Pensez-vous que le Luxembourg accepterais de donner du boulot à tous les frontaliers (belges, allemands ou français), créer la richesse chez eux et puis, hop, tous le monde ramène ses impôts dans son pays d'origine en laissant au pays d'origine les miettes et le soin de payer lui-même toutes les infrastructures qu'on utilise. Ca vous semble bizarre? Et bien, c'est comme ça que ça se passe en Belgique !!!

Il paraît que la flandre "transfère" 4-5 millards d'euros à la Wallonie... Sachant que Bruxelles transfère aussi quelques millards à la wallonie mais à la flandre aussi et que 350.000 flamands travaillant à Bruxelles mais payant leurs impôts en flandre, un rapide calcul (25.000€ brut moyen par flamand par an x 40% d'impôts) nous dit que la flandre "suce" déjà 3.5 millards d'euros par an à Bruxelles, ce à quoi on peut rajouter les transferts de Bruxelles vers la flandre + le nombre de fonctionnaires flamands "imposés" à Bruxelles et payés par les deniers bruxellois (et donc dont les impôts sont payés par Bruxelles directement dans les caisses de la flandre, si ça c'est pas du transfer direct !!!) : on est largement au-dessus des soi-disants transferts sud-nord. Moi ça me fait penser à un gars qui vient piquer dans ton portefeuille pour augmenter son train de vie et après vient t'accuser de mauvaise gestion, de fainéant et de profiteur...

Aujourd'hui, les flamands savent ce qu'ils "pompent" au reste du pays et ne demanderont jamais l'indépendance, au contraire, ils sont bien décidés à en pomper encore plus. L'indépendance viendra des francophones quand ils se rendront compte qu'ils se font flouer et qu'ils s'en sortiraient bien mieux tout seuls. Quant aux flamands ce jour là, ils feront comme tout ceux qui vivent au-dessus de leurs moyens... ils termineront sur la paille....

Écrit par : Rodenbach | vendredi, 10 juillet 2009

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@helpze : Conscience n'était pas un flamingant, c'est là que vous faites erreur. Daens non plus du reste. C'étaient les justes qui se sont dressés contre l'oppression du peuple. Daens est intervenu aussi bien pour les ouvriers d'Alost que pour ceux de Nivelles. Conscience est resté un modéré qui a défendu ce qui devait l'être, soit le droit du peuple flamand à une égalité véritable. Il y a des textes de Conscience qu'on ferait bien de faire lire aux flamingants d'aujourd'hui. Ni Conscience ni Daens n'auraient jamais collaboré avec l'occupant antisémite. Aucun ne supporteraient les honneurs que le Voorpost fera encore le 13 septembre à Staf De Clercq.

Quand à l'Ijzertoren, je ne connais pas de monument à la paix utilisé comme flambeau d'un combat nationaliste. or, le site de l'Ijzertoren est aussi celui de l'Ijzerbedevaart et le thème de cette année est une fois de plus celui de l'autonomie de la Flandre. Et une fois de plus, le comité prévoit de dicter au ministre-président fraîchement réélu que Bruxelles est définitivement liée à la Flandre. Et ça, voyez-vous, c'est un casus belli.

L'Ijzertoren sera honorable quand elle ne sera plus le symbole d'un nationalisme insupportable. Jamais aucun Wallon n'y est invité, et ça, c'est exactement le crime contre lequel on prétend que cette tour s'est élevée. Je rappelle quand même qu'entre les deux guerres, les collabos nazis avaient l'habitude de s'y réunir. Rien que cela devrait vous inciter à la prudence plutôt qu'à la désinformation.

Enfin, je n'ai jamais promis de vous donner un ministre wallon proflamand. J'ai juste dit que faire croire que tous les Francophones ont toujours profité des malheurs de la Flandre est une accusation inacceptable. Et francophobe.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 juillet 2009

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Ah bon, maintenant je comprends l'honorable Marcel Sel !
Pour lui, les flamingants, c'est Voorpost et TAK. C'est tout !
Les Flamands convaincus qui ont transformé la Belgique à papa entre 1830 et 1970 en état moderne, respectant les néerlandophones , contre le désir des francopones, ...ne sont pas de flamingants....

Et entre nous ;visitez le IJzertoren, les seuls slogans que vous y retrouvez c'est - en quatres langues - Nooit Meer Oorlog, avec bien sûr le romantisme de AVV VVK, le slogans sur les tombes des étudiants flamands tués, comme proteste contre ...

Tout le monde y est invite ; www.ijzertoren.org - en 4 langues, votre "jamais aucun Wallon n'y est invité", ... zucht ... ne parlons pas de désinformation ...

Et il reste peu honorable pour les francophones / Wallons q'aucun de leurs ancêtres n'a voulu supporter mes ancêtres dans leur lutte pour l'égalité. Un fait historique.

Ou bien ils ne s'y intéressaient pas,ou bien ils en profitaient. Comme certains profitaient du Congo. Nulpart, je n'ai écrit que "tous les francophones ont toujours profité des malheurs de la Flandre". De nouveau, vous mentez.

Vous jouez l'intellectuel,un rôle qui ne vous va pas puisque vous ne savez même pas citer vos adversaires correctement. Et si vous êtes vraiment dans le coin, vous pratiquez la censure. Vae Victis.

Écrit par : H. Elpze | vendredi, 10 juillet 2009

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Zut, on est le onze aujourd'hui! Une bonne fête aux Flamands!

Écrit par : wanda | samedi, 11 juillet 2009

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On va encore entendre parler de l'annexion de Bruxelles aujourd'hui par la Flandre.

Écrit par : Guillaume | samedi, 11 juillet 2009

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Leve het Vlaams Gewest, de Vlaamse gemeenschap, de faciliteiten en BHV ! Wij wensen onze Vlaamse vrienden een prettige feest !

Ça va ça, Wanda ?

Écrit par : Marcel Zout | samedi, 11 juillet 2009

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Ben oui, ça va! Encore une petite pensée pour Bart de Wever peut-être? Il s'est marié aujourd'hui! Un jour de deuil pour les catherinettes flamandes!

Écrit par : wanda | samedi, 11 juillet 2009

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Moi je l'aime bien le Bart... il dit ce qu'il pense et fait ce qu'il dit. Ca fait longtemps...

Écrit par : Bob | lundi, 13 juillet 2009

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@ Bob
"Moi je l'aime bien le Bart... il dit ce qu'il pense et fait ce qu'il dit. Ca fait longtemps..."

C'est bien ça le problème, il fait toujours ce qu'il dit...

Écrit par : Karine | lundi, 13 juillet 2009

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A Rodenbach,

La majorité des Flamands sont convaincus qu'ils sont toujours sortis perdants de négociations institutionnelles.

Écrit par : Guillaume | mardi, 14 juillet 2009

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@Karine : et quand il ne peut pas faire ce qu'il dit, il dit que c'est à cause des Francophones. Bouhouhou.

Bzzzz

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 15 juillet 2009

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